Vous avez lu dans la presse ...

[cris_]

D'accord ou pas pour dire que le dactylographié est majoritaire, et le manuscrit minoritaire ?

[Hebus]

D'accord que c'est majoritaire pour rédiger quelque chose, voir prédominant.
Pas d'accord qu'on peut se passer du manuscrit pour autant.

Par contre, j'ai aucun soucis avec le caractère imprimé, donc possible qu'on oublie les pleins et déliés comme l'article le dit.

[cris_]

Et n'est-il pas nécessaire de répercuter cette différence d'usage dans les apprentissages ? Histoire de gagner en cohérence ? Pour une fois que l'enseignement se montre plus pragmatique que la pensée commune...

[Pol]

Et n'est-il pas nécessaire de répercuter cette différence d'usage dans les apprentissages ? Histoire de gagner en cohérence ? Pour une fois que l'enseignement se montre plus pragmatique que la pensée commune...

D'accord si on ne supprime pas définitivement l'écriture manuscrite.
Il ne faudrait pas en arriver à créer une génération d'individus incapable d'écrire un mot sur une porte, remplir un chèque ou un formulaire. Quand on est en dehors de son confort quotidien il faut rester capable d'utiliser un stylo sans rencontrer des difficultés. Et pour cela l'apprentissage doit se faire tôt et sans caractère optionnel.
Par contre encourager à se servir d'ordinateurs ou autres outils et en faire un support majoritaire de notre apprentissage je suis pour.

[mysterious_man]

En fait, ce qui se passe concrètement, c'est que plus notre oeil est habitué à lire de l'écriture dactylographié et plus il devient difficile de lire de l'écriture manuscrite et donc moins on a tendance à écrire à la main.
Je pense que c'est un phénomène qui s'auto-entretient.
Après l'ordinateur offre des facilités, parfois c'est bien vu mais parfois c'est clairement au détriment de la réflexion. On devient assisté. On ne peut plus rédiger un texte sans faire appel au correcteur d'orthographe, etc.

Faut savoir de ce côté la, qu'une liseuse électronique, c'est pas du tout le même écran que ton PC professionnel. C'est conçu pour lire longtemps, sans rétroéclairage, sans reflets, etc.. et l'atout principal est la capacité en voyage. Encore une fois,  pas forcément en remplacement, mais en complément du livre!

Ok, après moi je pense que c'est surtout une tentative marketing pour imposer des biens à obsolescence programmée. Le livre étant un objet qui jusque là échappait au phénomène même si ça jaunit un peu avec le temps 
La liseuse a été lancé à coup d'arguments très pratiques mais qui correspondent au final à peu d'utilisateurs.
Très peu de gens ont une bibliothèque énorme qui prend une place inconsidérée et très peu de gens lisent 3 bouquins en une semaine.
Alors oui ça peut correspondre à un besoin mais vraiment à des utilisateurs particuliers.

[cris_]

Je crois que la question de l'orthographe est encore un autre problème ; de nos jours les gens qui écrivent comme des ânes sur doctissimo ou jeux-videos.com ont pourtant appris à écrire sur du papier... Le souci c'est que l'orthographe et la grammaire françaises sont extrêmement compliqués car extrêmement subtils. Dans une certaine mesure ça ressemble à la logique mathématique utilisée en programmation, et c'est donc très difficilement accessible à des enfants, qui en plus n'en ont pas grand chose à cogner. On peut les comprendre à cet âge...

Donc que la dactylo prenne le pas sur le manuscrit dans les apprentissages ok, mais pas question d'optionnaliser le manuscrit, si je synthétise les avis ?
Il faut donc un enseignement encore plus riche. Je propose de supprimer les dessins-animés à la télé pour qu'ils aillent faire leurs devoirs ces sales gosses

[cris_]

Sur un autre sujet : http://www.macplus.net/depeche-71382-les-courriels-d-icloud-allergiques-au-porno
Hallucinant. Si les gens continuent à se ruer sur les offres cloud des sociétés privées, le potentiel humaniste du web touche à sa fin.

[Woulouf]

Je t'en prie, démonte les-dits arguments un par un. Ça sert à ça la discussion sur un sujet neuf : faire émerger les enjeux et continuer sans cesse à modeler son opinion de manière éclairée.

Justement, je suis d'accord sur le but de ces discussions mais c'est ta façon d'aborder les choses qui me font tiquer.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu laisses place à aucune alternative quand il s'agit d'aborder un modèle de pensée ou de manière d'agir.


Sur ce sujet précis, pourquoi être d'accord avec une décision aussi catégorique alors que ces modes d'écriture peuvent parfaitement cohabiter.
Et perso, j'ai toujours constaté que la mémorisation passait bien mieux avec l'écriture manuscrite, peut être pas un cas général mais ca serait intéressant de choper des études à ce sujet.

[cris_]

Je sais que je suis casse-couille quand je discute, pour une raison simple : me présenter des arguments auxquels j'ai déjà pensé et qui ont déjà contribué à construire ma réflexion m'agace. J'attends des arguments auxquels je n'ai pas encore pensé, sinon ça ne me sert à rien. C'est un défaut, je sais, je m'en excuse.

Donc : décision catégorique ? non : on décide d'inverser la situation des apprentissages écrits en faisant passer la dactylo en premier, le manuscrit en second. Cela parce qu'on constate le même phénomène dans la vie réelle. On n'interdit pas la pratique du manuscrit.

On a deux bons exemples dans l'histoire de l'enseignement qui sont représentatifs des choses à faire et des choses à proscrire : les langues.
À plusieurs reprises on a carrément interdit la pratique des langues régionales. Tu parlais breton à la récré, t'étais puni. Ça s'est vu dans de nombreux pays. C'est évidemment une grosse connerie.
Lorsque le latin est devenu optionnel, certaines écoles privées le conservaient en enseignement obligatoire, car les vieux croutons qui les dirigeaient n'avaient aucune notion de prospective et prenaient pour modèle parfait, unique et immuable la façon dont eux-même avaient suivi leur scolarité. Sans prendre en compte la réalité des changements de société. C'est une moindre connerie, mais une connerie quand même.
Qu'en est-il aujourd'hui des langues régionales et du latin ? Ils ne servent à rien pour la vie de tous les jours (à part pour parler à mamie ou comprendre la démission du pape  ), mais sont un patrimoine protégé et enseigné librement à ceux qui le veulent.
Pour moi c'est la situation idéale, et la proposition présentée par l'enseignement US me parait correspondre à ce modèle.

[Woulouf]

Je ne pense pas dire de bétise en disant que la génération née dans les années 80 dont je fait parti a été la première à voir fleurir les premiers ordinateurs en milieu scolaire (je parle donc de démocratisation et non pas d'apparition) : 

« plan informatique pour tous » sous la présidence Mitterand en 1985 qui n'était pas du flan, mon école de village de 300 habitants possédait un bon vieux Thomson TO7 (enfin moderne à l'époque hein  )

les premiers cours de dactylographie (mais si rappelez vous les cours de techno avec les programmes d'apprentissage de saisie sur disquette 5 pouces 1/4)

et les premieres utilisations de postes informatique dans les bibliothèques scolaires et accès aux programmes encyclopédiques.

Et pourtant ce ne sont pas les logiciels de dactylographie qui ont réellement aidé (ennuyeux à souhait en plus  ) mais plutot l'évolution de notre environnement, l'arrivée du pc dans le foyer, les premiers systèmes de chat grand public.... c'est comme ça qu'on a appris alors j'imagine même pas les générations actuelles et futures qui naissent carrément avec les touches de clavier au bout des doigts.

Je ne vois pas ce que l'école peut apporter de plus efficace que cela en matière de dactylographie.



Et perso, je ne vois pas l'écriture manuscrite comme un apprentissage culturel comme les langues mortes, c'est une nécessité de la vie de tous les jours, point. C'est un moyen de com ultra efficace quelque soit la situation.

[cris_]

[…] point. […]

Ah bon. Tu disais quoi juste avant ? Passons...

Il y a quand même une différence entre taper avec 2 doigts en les regardant parce qu'on n'a jamais appris autrement, et l'efficacité qu'on gagne à faire un vrai apprentissage du clavier. L'enseignement (surtout primaire) a vocation à donner à chacun les mêmes chances de s'en sortir dans le monde, il faut donc nécessairement qu'il s'adapte à ce monde.
Au passage, le plan que tu cites est un exemple reconnu (et souvent cité) d'échec retentissant faute de personnel formé (!) aux technologies en question.
Et si l'on suit l'idée de laisser faire la vie à la maison, inutile donc aux élèves d'apprendre à parler correctement : on parle sans arrêt dans les familles. Et puis ce gosse dont les parents refusent d'avoir une saloperie d'ordinateur à la maison, eh bien tant pis, il aura qu'à aller chez ses amis. Ah ben merde il en a pas, il est pas sur Facebook, la honte

Je ne vois pas trop quel support de communication manuscrite supplante le clavier aujourd'hui, donc je veux bien des exemples.

[Woulouf]

Non cris, je n'ai aucune idée arrêtée, je fais simplement un constat en observant c'est tout et ca n'empeche pas non plus de faire des projections.

Ce qui me semble le plus probable, c'est que l'interface type clavier disparaitra alors qu'on utilisera encore l'écriture manuscrite.

Je rejoins cette idée que l'interface de dialogue avec une machine et l'écriture manuscrite sont des choses bien distinctes et qui peuvent complètement cohabiter.
C'est l'évolution de cette interface qui est intéressante à imaginer, qui à un certain niveau de performance pourrait éventuellement supplanter l'écriture manuscrite.

Et puis j'ai une question, si l'écriture manuscrite te semble si obsolète, pourquoi les constructeurs d'appareils mobiles proposent encore des produits fournis avec un stylet ? Tu sais ces grosses boites qui payent des mecs spécialistes pour à la fois imaginer le futur à court terme, le créer et le vendre. (Je n'ai pas dit que ca marchait à tous les coups)

[Hebus]

Je ne vois pas trop quel support de communication manuscrite supplante le clavier aujourd'hui, donc je veux bien des exemples.

Comme support je dirais le papier + crayon ou bic.. 

Exemples: ton médecin qui te fais une ordonnance, l'étudiant qui prend note en cours (oui, quand tu dois faire un croquis toutes les 2minutes ça devient impossible par clavier), les coordonnées que tu note quand t'es au téléphone, le petit mot que tu laisses à ta chérie le matin pour lui rappeler tel ou tel truc..

[mysterious_man]

Ah bon. Tu disais quoi juste avant ? Passons...

Il y a quand même une différence entre taper avec 2 doigts en les regardant parce qu'on n'a jamais appris autrement, et l'efficacité qu'on gagne à faire un vrai apprentissage du clavier. L'enseignement (surtout primaire) a vocation à donner à chacun les mêmes chances de s'en sortir dans le monde, il faut donc nécessairement qu'il s'adapte à ce monde.
Au passage, le plan que tu cites est un exemple reconnu (et souvent cité) d'échec retentissant faute de personnel formé (!) aux technologies en question.
Et si l'on suit l'idée de laisser faire la vie à la maison, inutile donc aux élèves d'apprendre à parler correctement : on parle sans arrêt dans les familles. Et puis ce gosse dont les parents refusent d'avoir une saloperie d'ordinateur à la maison, eh bien tant pis, il aura qu'à aller chez ses amis. Ah ben merde il en a pas, il est pas sur Facebook, la honte

Je ne vois pas trop quel support de communication manuscrite supplante le clavier aujourd'hui, donc je veux bien des exemples.

Ça a l'air d'être un sujet qui te botte...

Apprendre à écrire, c'est pas juste apprendre à taper sur un clavier ou apprendre à tenir un stylo...Je suis désolé, c'est juste une partie de l'apprentissage.

Apprendre à écrire, c'est aussi et surtout apprendre à rédiger des phrases corrects qui ont du sens.

Tu parles d'adaptation, c'est justement ne pas courir après une technologie. S'adapter, c'est pouvoir passer d'outils en outils sans cesse.

Donc tout ça part de bonnes intentions mais on en arrive à de mauvaises conclusions. Au final, on veut "s'adapter" mais on se met de nouvelles contraintes ce qui est un comble. Mauvaise idée pour moi.

[cris_]

@Woulouf :
D'accord sur le fait que le clavier ne peut pas être l'interface ultime. le problème c'est que des ingénieurs essayent de lui trouver un remplaçant plus efficace depuis 70 ans... A priori pas de révolution prévue avant d'avoir fait d'immenses progrès dans la compréhension des mécanismes cérébraux.

Sur les essais des fabriquants de terminaux : aucun n'a réussi à supplanter le clavier. La réalité est quand même là bordel ! C'est pas moi qui veut que le clavier soit majoritaire, c'est une constatation. Je serai le premier à me réjouir si on lui trouvait un remplaçant moins chiant.

@hebus :
Je parlais de support de communication, pas de l'outil physique.
- Les ordonnances sont de plus en plus tapées, les médecins sont tenus de les saisir sur le logiciel fourni par la sécu pour enregistrement du dossier médical.
- Les croquis : les interfaces tactiles sont de plus en plus utilisées pour ça, et seront de plus en plus performantes et souples. Il n'y a en revanche aucune évolution à prévoir concernant le papier... Il parait naturel que les notes soient donc saisies en dactylo à côté du-dit croquis.
- Les coordonnées qu'on me donne au téléphone, oui ça m'arrive de les noter si j'ai un bloc et un stylo, ce n'est rarement le cas. En général on m'envoit un sms ou un mail, c'est non seulement noté, mais enregistré et rangé.
- Restent les mots doux sur post it. Ok. Est-ce vraiment une raison essentielle pour ne pas remettre en question cet enseignement ?...

@mysterious_man :
Oui, c'est une décision que je ne m'attendais vraiment pas à voir émerger si tôt, les réflexions qui en découlent me semblent très représentatives des questions que l'humain doit se poser dans son rapport au progrès. Celui-ci est de plus en plus rapide, des décisions de ce genre ne se faisaient jusqu'à présent que sur des générations, et ne rencontraient donc que peu d'opposition de principe. Le remplacement des outils et l'évolution des apprentissages se faisaient presque sans prise de décision, c'était comme ça, point. Aujourd'hui il y a un choix à faire, c'est presque politique je trouve.
Tout à fait d'accord sur le fait que dans l'apprentissage de l'écriture c'est le fait de savoir s'exprimer par écrit qui est important. Moi je parlais du débat sur l'outil utilisé pour ça. Et l'adaptation à l'outil passe forcément par le choix de celui-ci, choix qui d'après moi doit être éclairé par les usages présents et à venir (dans la mesure où cette prédiction est possible). J'essaye de me faire opposer un argument vraiment lourd en défaveur de cette évolution, et pour l'instant je ne l'ai pas eu !