coup de gueule

[cris_]

tu réfléchis dans un paradigme qui est inclus dans le mien. sors la tête, ou arrêtons de débattre.

tes propos sont dangereux. à un point tel que je me demande si tu ne fais pas seulement de la provoc pour te marrer.

[HAPPYGIRL]

non mais vous allez arrêter ?? 

Entre Eurasian qui n'en dort plus la nuit et cris qui s'y met dès le petit déj avalé 

 

[kid armor]

Ca s'appelle du deni de realite au mieux, au pire du terrorisme intellectuel. Je vois pas comment tu peux contredire le fait que les hommes sont inegaux des leur conception, de part leur gene, de part leur lieu de naissance, de part leur education. C'est peut etre ignoble, mais c'est un fait.

Refuser la nature de l'homme, controler ses instincts et formater les individus par des lois et une pression sociale, ca me parait bien plus discutable. J'ai envie d'appeler ca une dictature sociale (y a surement des gens qui ont du plancher la dessus). Tiens je sais pas pourquoi mais ca me fait penser a Human Nature d'un coup et j'ai meme eu un flash en pensant a Demolition Man (on a les reference qu'on peut )

je relance :

Euh là Eurasian, je ne te suis pas.

tu connais le darwinisme social ?

"Le darwinisme social est une doctrine politique évolutionniste apparue au xixe siècle qui postule que la lutte pour la vie entre les hommes est l'état naturel des relations sociales. Selon cette idéologie, ces conflits sont aussi la source fondamentale du progrès et de l'amélioration de l'être humain. Son action politique préconise de supprimer les institutions et comportements qui font obstacle à l'expression de la lutte pour l’existence et à la sélection naturelle qui aboutissent à l’élimination des moins aptes et à la survie des plus aptes (« survival of the fittest »).
Envisagé à l’échelle de la compétition entre les individus, il préconise la levée des mesures de protection sociale, l’abolition des lois sur les pauvres ou l’abandon des conduites charitables. Herbert Spencer, une des idéologues, pense ainsi que « toute protection artificielle des faibles est un handicap pour le groupe social auquel ils appartiennent, dans la mesure où cette protection a pour effet [...] de le mettre en position d'infériorité face aux groupes sociaux rivaux1. » Son versant racialiste fait, à l’échelle de la compétition entre les groupes humains, de la « lutte entre les races » le moteur de l’évolution humaine. Il s’est conjugué à la fin du xixe siècle avec les théories eugénistes.

Sur le plan politique, le darwinisme social a servi à justifier scientifiquement plusieurs concepts politiques liés à la domination par une élite, d'une masse jugée moins apte. Parmi ceux-ci, on trouve le colonialisme, l'eugénisme, le fascisme et surtout le nazisme. En effet, cette idéologie considère légitime que les races humaines et les êtres les plus faibles disparaissent et laissent la place aux races et aux êtres les mieux armés pour survivre.
De nos jours, le darwinisme social inspire encore certaines idéologies d'extrême droite."

Mais j'ai dû mal te comprendre !!! 

Il faut se protéger de nous même par des lois fortes. J'en reviens toujours à ça dans mes espoirs humanistes.

[cris_]

non mais vous allez arrêter ?? 

Entre Eurasian qui n'en dort plus la nuit et cris qui s'y met dès le petit déj avalé 

 

 

[cris_]

http://www.macbidouille.com/news/2012/01/13/foxconn-aurait-echappe-a-un-suicide-collectif-d-employes

un petit lien pour illustrer l'allégresse qui règne chez les esclaves épanouis du lointain orient.

[Kid B]

http://www.macbidouille.com/news/2012/01/13/foxconn-aurait-echappe-a-un-suicide-collectif-d-employes

un petit lien pour illustrer l'allégresse qui règne chez les esclaves épanouis du lointain orient.

wahou +1 pour la com', mais zéro côté argumentation, réflexion : un fait divers appuyant  le fait qu'ils sont exploités ( ce dont tout le monde ici est d'accord) fait que cris a raison. Logique implacable. Du coup tu fais une loi. Putain de génie, mec, en jouant sur les valeurs morales et émotives.
Bon Sarko fait la même depuis plus de 5 ans.

un meilleur accès à la formation, donc un niveau de compétences plus élevé donc une productivité accrue donc de meilleurs salaires (à épauler par des lois sur le montant des salaires, évidemment)
plafonnement. l'ingénieur sera mieux payé que le boulanger, comme maintenant.
si remettre les gens au travail ne permet que d'avoir 35h à donner à chacun ok, mais dans une société qui abandonnerait la logique d'obsolescence programmée (plus de compétences en maintenance/réparation etc) et se lancerait dans des projets aussi titanesques que nécessaires que des éolinnes off shore etc, je doute que 35h suffisent.
non. ils adapteront leur production aux exigences de garantie étendue, de respect de la main d'œuvre, et de respect environnemental que nous devons mettre en place, ou bien devront trouver d'autres moyen de devenir les nouveaux maîtres du monde ultra-libéral.
pour ça il faudra d'abord qu'ils bazardent leurs dirigeants. et on peut les soutenir.
oh, pauvres indigènes, nous nous devons de continuer à nous bâfrer comme des porcs en les exploitant pour leur bien alors.
haha.

à mon tour les questions :

tu es pour ou contre les délocalisations ?

la décolonisation était-elle une bonne chose ?

 
Je reviens surtout sur une question à laquelle tu n'a pas répondu : Quel est l'intérêt des investisseurs qui les exploitaient de rester là-bas?
Tu n'y réponds pas parce que ça conditionne tout le reste : en renversant leur dirigeant, en adhérent à tes idéaux (production non polluante, pour du long terme, de haute qualité) ils perdent leurs jobs ; en effet, en admettant qu'ils aient la même notion d'écologie, ces gens n'ont pas le savoir faire nécessaire pour transformer leur industrie (soyons honnêtes, je ne suis même pas sûr que nous l'ayons - l'éolien ne résolvant pas les problèmes de pollution par les méthodes chimiques par exemple) sans compter qu'il faudra notamment de l'investissement pour tout ça.

Donc, si les investisseurs doivent chercher de la main d’œuvre pas cher et assez qualifié, et que au même moment tu alignes les salaires et imposes une industrie d'un certain niveau, on assistera à une relocalisation de la production. Et pour eux...reste le FMI...
Oui, il y a aura un avancement certain pour l'occident, écologiquement, économiquement, et moralement parce que on exploitera plus personne, et un déclin certain, voire un retour au moyen age pour l'orient.
Contrairement à ce que dit Eura, je trouve pas ça une meilleure répartition du travail.
Au final, cris_, tes idées défavorisent l'orient au profit de l'occident, difficile de vanter le côté éthique. Ensuite elles me semblent très compliquées, de pouvoir les appliquer toutes.

Concernant tes propos sur l'égalité, Eura, on recherche plus l'équité. Quant à la dictature sociale, elle est omniprésente du moment qu'il y a communication tu ne crois pas ? Méfies-toi, la dictature sociale t'a appris à écrire et à compter...et aussi à développer une critique d'elle...
Je comprends bien que tu insistes sur les différences de culture, mais je pense pas que chacun peut arguer que la situation est "pour le mieux dans le meilleur des mondes"

Je suis contre les délocalisations : je trouve ça anormale que tu produise un truc à des milliers de kilomètres du client, surtout quand tu n'a pas de problème d’approvisionnement en matières premières.

La colonisation était une mauvaise chose, et la décolonisation n'était pas une bonne chose : on a voulu développer nos colonies selon des principes impérialiste et capitaliste en injectant beaucoup de capitaux, se basant sur notre modèle mas en les rendant du coup dépendantes, entre autres de nos investissements. Lors de la décolonisation, on les a privés de cet apport et donc de moyens de création de richesse.

[The Eurasian]

je relance :

Euh là Eurasian, je ne te suis pas.

tu connais le darwinisme social ?

"Le darwinisme social est une doctrine politique évolutionniste apparue au xixe siècle qui postule que la lutte pour la vie entre les hommes est l'état naturel des relations sociales. Selon cette idéologie, ces conflits sont aussi la source fondamentale du progrès et de l'amélioration de l'être humain. Son action politique préconise de supprimer les institutions et comportements qui font obstacle à l'expression de la lutte pour l’existence et à la sélection naturelle qui aboutissent à l’élimination des moins aptes et à la survie des plus aptes (« survival of the fittest »).
Envisagé à l’échelle de la compétition entre les individus, il préconise la levée des mesures de protection sociale, l’abolition des lois sur les pauvres ou l’abandon des conduites charitables. Herbert Spencer, une des idéologues, pense ainsi que « toute protection artificielle des faibles est un handicap pour le groupe social auquel ils appartiennent, dans la mesure où cette protection a pour effet [...] de le mettre en position d'infériorité face aux groupes sociaux rivaux1. » Son versant racialiste fait, à l’échelle de la compétition entre les groupes humains, de la « lutte entre les races » le moteur de l’évolution humaine. Il s’est conjugué à la fin du xixe siècle avec les théories eugénistes.

Sur le plan politique, le darwinisme social a servi à justifier scientifiquement plusieurs concepts politiques liés à la domination par une élite, d'une masse jugée moins apte. Parmi ceux-ci, on trouve le colonialisme, l'eugénisme, le fascisme et surtout le nazisme. En effet, cette idéologie considère légitime que les races humaines et les êtres les plus faibles disparaissent et laissent la place aux races et aux êtres les mieux armés pour survivre.
De nos jours, le darwinisme social inspire encore certaines idéologies d'extrême droite."

Mais j'ai dû mal te comprendre !!! 

Il faut se protéger de nous même par des lois fortes. J'en reviens toujours à ça dans mes espoirs humanistes.

Ok et donc parce que ca inspire des causes nauseabondes, j'adhere a leurs idees? Dans ce cas, vos idees a fortes tendances communistes font de vous des supporters du Goulag; ou alors me suis je trompe et les posts parlant de protection nationale sur les imports/exports (ou un truc qui s'apparente) font de vous des militants FN. Soyez pas debiles quand meme.

J'ai dit que tous les individus etaient differents et de fait, etaient inegaux. Je dis pas par rapport a qui, par rapport a quoi, y a pas de distinction de groupe ethnique, de communaute ou de classe, c'est juste un constat. Ce constat est un postulat essentiel dans les fondements d'une societe. Pourquoi? Parce qu'il n'est pas envisageable de prendre un groupe mix et de leur imposer d'etre tous pareil ou alors ca s'appelle une dictature (1984?). Vous pouvez m'argumenter que vous souhaitez une "dictature positive" faites de respect et de partage et je vous reponds non, parce que vous avez 7 millards de bonhommes differents a gerer avec des interets et des reactions differents. Pour maintenir l'equilibre une forte autorite sera necessaire (aie). C'est tout ce que j'ai voulu vous dire.

Pour revenir a l'origine du debat (ou du moins le moment ou j'y ai mis mon nez). Ma question etait: pourquoi, toi, jeune francais, ayant eu une vie plutot confortable, souhaites tu changer le systeme actuel qui t'es plutot beneficiaire?

On peut discuter des notions de "confortable" et de "beneficiaire". Ouais, c'est dur de trouver du boulot, ouais la vie est chere mais il faut pas sortir de l'X pour comprendre qu'on vit encore mieux dans un HLM a Saint Denis que dans les rues de Dhaka. en plus, on vous a force a aller a l'ecole donc quelque part vous avez eu une 1e opportunite d'ecrire votre destin.

Vous voulez tirer les gens vers le haut, franchement les gars, super. C'est pas ironique, moi aussi j'aimerais qu'on vive tous heureux et sans misere. Seulement, vous etes super marrants et il faut regarder la realite en face: les ressources de la planete sont limitees et heureusement que tout le monde n'a pas le meme train de vie que vous! (je veux bien m'inclure dedans allez )

Enfin, je vais pas reprendre tous tes arguments mais fondamentalement, je n'y ai vu qu'une seule issue: une amelioration de tes propres conditions de vie, pas celle des autres (j'entends les pays en voie de developpement). Et je parle meme pas de l'une de tes remarques qui m'a fait vraiment sourire: le boulanger gagnera moins que l'ingenieur. Ah oui et pourquoi donc? C'est pas de la discrimination pour les professions manuelles ca?

[The Eurasian]

wahou +1 pour la com', mais zéro côté argumentation, réflexion : un fait divers appuyant  le fait qu'ils sont exploités ( ce dont tout le monde ici est d'accord) fait que cris a raison. Logique implacable. Du coup tu fais une loi. Putain de génie, mec, en jouant sur les valeurs morales et émotives.
Bon Sarko fait la même depuis plus de 5 ans.
 
Je reviens surtout sur une question à laquelle tu n'a pas répondu : Quel est l'intérêt des investisseurs qui les exploitaient de rester là-bas?
Tu n'y réponds pas parce que ça conditionne tout le reste : en renversant leur dirigeant, en adhérent à tes idéaux (production non polluante, pour du long terme, de haute qualité) ils perdent leurs jobs ; en effet, en admettant qu'ils aient la même notion d'écologie, ces gens n'ont pas le savoir faire nécessaire pour transformer leur industrie (soyons honnêtes, je ne suis même pas sûr que nous l'ayons - l'éolien ne résolvant pas les problèmes de pollution par les méthodes chimiques par exemple) sans compter qu'il faudra notamment de l'investissement pour tout ça.

Donc, si les investisseurs doivent chercher de la main d’œuvre pas cher et assez qualifié, et que au même moment tu alignes les salaires et imposes une industrie d'un certain niveau, on assistera à une relocalisation de la production. Et pour eux...reste le FMI...
Oui, il y a aura un avancement certain pour l'occident, écologiquement, économiquement, et moralement parce que on exploitera plus personne, et un déclin certain, voire un retour au moyen age pour l'orient.
Contrairement à ce que dit Eura, je trouve pas ça une meilleure répartition du travail.
Au final, cris_, tes idées défavorisent l'orient au profit de l'occident, difficile de vanter le côté éthique. Ensuite elles me semblent très compliquées, de pouvoir les appliquer toutes.

Concernant tes propos sur l'égalité, Eura, on recherche plus l'équité. Quant à la dictature sociale, elle est omniprésente du moment qu'il y a communication tu ne crois pas ? Méfies-toi, la dictature sociale t'a appris à écrire et à compter...et aussi à développer une critique d'elle...
Je comprends bien que tu insistes sur les différences de culture, mais je pense pas que chacun peut arguer que la situation est "pour le mieux dans le meilleur des mondes"

Je suis contre les délocalisations : je trouve ça anormale que tu produise un truc à des milliers de kilomètres du client, surtout quand tu n'a pas de problème d’approvisionnement en matières premières.

La colonisation était une mauvaise chose, et la décolonisation n'était pas une bonne chose : on a voulu développer nos colonies selon des principes impérialiste et capitaliste en injectant beaucoup de capitaux, se basant sur notre modèle mas en les rendant du coup dépendantes, entre autres de nos investissements. Lors de la décolonisation, on les a privés de cet apport et donc de moyens de création de richesse.

Ca fait plaisir de lire des posts non reactionnaires et en plus, je suis d'accord avec l'ensemble.

Ce que tu dis de la decolonisation est certainement vrai mais selon moi c'est la consequence d'un probleme bien plus grand et qui est cette constante conviction que notre modele de vie est exportable, universel, meilleur et juste. En un mot, c'est d'une grande arrogance (et je fais tres court parce que je vais me coucher  )

[Kid B]

Ce que tu dis de la decolonisation est certainement vrai mais selon moi c'est la consequence d'un probleme bien plus grand et qui est cette constante conviction que notre modele de vie est exportable, universel, meilleur et juste. En un mot, c'est d'une grande arrogance (et je fais tres court parce que je vais me coucher  )

Attention, je dis que on les a coincés dans ce modèle : en investissant en priorité sur les matières premières dont le pays colonisateur avait besoin, et en les amenant à un niveau de vie qui était trop cher à soutenir une fois les capitaux partis.

[cris_]

d'accord eura.
si tu veux papoter avec moi, lis au moins ce que j'écris, merci. exporter mon mode de vie, non mais je rêve.

wahou +1 pour la com', mais zéro côté argumentation, réflexion : un fait divers appuyant  le fait qu'ils sont exploités ( ce dont tout le monde ici est d'accord) fait que cris a raison. Logique implacable. Du coup tu fais une loi. Putain de génie, mec, en jouant sur les valeurs morales et émotives.
Bon Sarko fait la même depuis plus de 5 ans.

meeeerde sarko porte des caleçons ? putain faut que je m'achète des slips...
cet exemple était plutôt destiné à eura et sa vision idyllique de l'inégalité naturelle.
je rappelle quand même que le débat que j'ai lancé portait précisément sur mon incapacité à retrouver mes idées dans les différents programmes. donc cette remarque est un tantinet stérile (en plus d'être un brin démago)

Je reviens surtout sur une question à laquelle tu n'a pas répondu : Quel est l'intérêt des investisseurs qui les exploitaient de rester là-bas?
Tu n'y réponds pas parce que ça conditionne tout le reste : en renversant leur dirigeant, en adhérent à tes idéaux (production non polluante, pour du long terme, de haute qualité) ils perdent leurs jobs ; en effet, en admettant qu'ils aient la même notion d'écologie, ces gens n'ont pas le savoir faire nécessaire pour transformer leur industrie (soyons honnêtes, je ne suis même pas sûr que nous l'ayons - l'éolien ne résolvant pas les problèmes de pollution par les méthodes chimiques par exemple) sans compter qu'il faudra notamment de l'investissement pour tout ça.

leur intérêt ? 
le but serait d'encadrer les investissements justement. des contraintes (lois sur les produits importés), donc une nécessaire adaptation pour continuer à profiter du marché.
ils veulent vendre des produits ? c'est ça leur intérêt non ? eh bien ils peuvent continuer, sans niquer la planète merci pour elle.
si ça ne répond pas à ta question je ne la comprends pas.

Donc, si les investisseurs doivent chercher de la main d’œuvre pas cher et assez qualifié, et que au même moment tu alignes les salaires et imposes une industrie d'un certain niveau, on assistera à une relocalisation de la production. Et pour eux...reste le FMI...

tu es donc contre la relocalisation, mais contre les délocalisations également.
alors selon toi, à partir de quelle année une délocalisation est-elle passé du statut de "bénéfique pour les pays en développement" à "critique pour l'avenir de son propre pays développé" ? tu ne peux pas nier qu'il faut bien choisir quel est le moindre mal.
pour moi, une entreprise qui a délocalisé ou qui va délocaliser représente la même saloperie : des ouvriers qu'on jette, et des ouvriers qu'on exploite indirectement en profitant de lois locales dégradantes.
si une entreprise n'a pas le droit de délocaliser, une entreprise n'a pas le droit de continuer à délocaliser. ça me paraît être de la plus basique logique.

Oui, il y a aura un avancement certain pour l'occident, écologiquement, économiquement, et moralement parce que on exploitera plus personne, et un déclin certain, voire un retour au moyen age pour l'orient.
Contrairement à ce que dit Eura, je trouve pas ça une meilleure répartition du travail.
Au final, cris_, tes idées défavorisent l'orient au profit de l'occident, difficile de vanter le côté éthique. Ensuite elles me semblent très compliquées, de pouvoir les appliquer toutes.

les conséquences seraient lourdes, j'en suis tout à fait conscient, mais je suis également conscient de la réalité actuelle (mon lien n'est qu'un exemple infime). ne pas la voir, c'est se mentir, ou n'être pas informé.
le status quo est criminel.

Concernant tes propos sur l'égalité, Eura, on recherche plus l'équité. Quant à la dictature sociale, elle est omniprésente du moment qu'il y a communication tu ne crois pas ? Méfies-toi, la dictature sociale t'a appris à écrire et à compter...et aussi à développer une critique d'elle...
Je comprends bien que tu insistes sur les différences de culture, mais je pense pas que chacun peut arguer que la situation est "pour le mieux dans le meilleur des mondes"

Je suis contre les délocalisations : je trouve ça anormale que tu produise un truc à des milliers de kilomètres du client, surtout quand tu n'a pas de problème d’approvisionnement en matières premières.

La colonisation était une mauvaise chose, et la décolonisation n'était pas une bonne chose : on a voulu développer nos colonies selon des principes impérialiste et capitaliste en injectant beaucoup de capitaux, se basant sur notre modèle mas en les rendant du coup dépendantes, entre autres de nos investissements. Lors de la décolonisation, on les a privés de cet apport et donc de moyens de création de richesse.

[cris_]

je constate toujours qu'aucun candidat n'est capable de prendre du recul par rapport aux clivages droite/gauche dignes d'une cour de récré, ni d'avoir assez de courage pour initier un mouvement vers plus d'égalité et d'écologie globales.

et je comprends mieux, en vous lisant, que les électeurs y trouvent leur compte.

programme de hollande, hier, dans ma boite aux lettres. ligne  1 : "la retraite à 60 ans".
un plan de construction de maison indiquant en ligne 1 "monter la cheminée" aurait plus d'avenir.

[Shroud]

je constate toujours qu'aucun candidat n'est capable de prendre du recul par rapport aux clivages droite/gauche dignes d'une cour de récré, ni d'avoir assez de courage pour initier un mouvement vers plus d'égalité et d'écologie globales.

et je comprends mieux, en vous lisant, que les électeurs y trouvent leur compte.

programme de hollande, hier, dans ma boite aux lettres. ligne  1 : "la retraite à 60 ans".
un plan de construction de maison indiquant en ligne 1 "monter la cheminée" aurait plus d'avenir.

Je te trouve de mauvaise foi, François Hollande a un vrai programme : http://youtu.be/4izfA_8pd84

 

[cris_]

j'ai oublié de souligner le fait amusant qu'au cours de ce débat j'ai été comparé à Marx, Staline, Le Pen, et Sarkozy.

des cases, encore des cases, et pourtant aucune pour m'accueillir au vu de leur éloignement les unes des autres.
problème de recul, je le redis...

[Kid B]

programme de hollande, hier, dans ma boite aux lettres. ligne  1 : "la retraite à 60 ans".
un plan de construction de maison indiquant en ligne 1 "monter la cheminée" aurait plus d'avenir.

Comment t'expliquer...ok cette réforme était purement inutile, et menace le système de répartition des retraites pour aller vers un système de capitalisation. Malakov mederic ça te dit un truc ? C'est juste la privatisation du système de retraite, et pouvoir faire joujou avec les fonds de pension de retraites et refaire un coup comme les subprimes.

leur intérêt ? 
le but serait d'encadrer les investissements justement. des contraintes (lois sur les produits importés), donc une nécessaire adaptation pour continuer à profiter du marché.
ils veulent vendre des produits ? c'est ça leur intérêt non ? eh bien ils peuvent continuer, sans niquer la planète merci pour elle.
si ça ne répond pas à ta question je ne la comprends pas.

tu es donc contre la relocalisation, mais contre les délocalisations également.
alors selon toi, à partir de quelle année une délocalisation est-elle passé du statut de "bénéfique pour les pays en développement" à "critique pour l'avenir de son propre pays développé" ? tu ne peux pas nier qu'il faut bien choisir quel est le moindre mal.
pour moi, une entreprise qui a délocalisé ou qui va délocaliser représente la même saloperie : des ouvriers qu'on jette, et des ouvriers qu'on exploite indirectement en profitant de lois locales dégradantes.
si une entreprise n'a pas le droit de délocaliser, une entreprise n'a pas le droit de continuer à délocaliser. ça me paraît être de la plus basique logique.

Les investisseurs n'apporteront pas le capital aux mêmes endroits. Si un point est plus rentable ils iront là-bas.
Ce que tu appelles relocalisations, du point de vue des travailleurs asiatiques c'est la délocalisation pour eux : leur usine part, plus de boulot.

je constate toujours qu'aucun candidat n'est capable de prendre du recul par rapport aux clivages droite/gauche dignes d'une cour de récré, ni d'avoir assez de courage pour initier un mouvement vers plus d'égalité et d'écologie globales.

et je comprends mieux, en vous lisant, que les électeurs y trouvent leur compte.

Tu es peut-être hors du coup, non ? Quand je te dis que tes idées ne sont pas cohérentes...tu as un début de réponse en voyant qu'il n'y a personne qui a cette position.
Néanmoins, elles ne sont pas incompatibles.

j'ai oublié de souligner le fait amusant qu'au cours de ce débat j'ai été comparé à Marx, Staline, Le Pen, et Sarkozy.

des cases, encore des cases, et pourtant aucune pour m'accueillir au vu de leur éloignement les unes des autres.
problème de recul, je le redis...

Pour ma part, sur la manière de communiquer, ou de raisonner sur l'histoire du temps de travail et de la retraite, tu ressembles beaucoup à la méthode de Sarko & Co, surtout quand tu essayes de nous faire avaler que c'est pour l'égalité...Mais ce n'est qu'un exemple, je maintiens juste qu'au milieu de tes intentions louables comme faire de l'industrie et de la croissance de manière raisonnée, écologique, tu appliques ce bon vieux libéralisme. (Et tu peux relire mes posts (non je déconne, t'es pas obligé) mais je suis resté cohérent)

[cris_]

Comment t'expliquer...ok cette réforme était purement inutile, et menace le système de répartition des retraites pour aller vers un système de capitalisation. Malakov mederic ça te dit un truc ? C'est juste la privatisation du système de retraite, et pouvoir faire joujou avec les fonds de pension de retraites et refaire un coup comme les subprimes.

trouve-moi la ligne où je parle de mettre en place un système par capitalisation s'il te plaît...
et explique-moi le rapport entre faire évoluer l'âge de départ, et abandonner le système par répartition.

Les investisseurs n'apporteront pas le capital aux mêmes endroits. Si un point est plus rentable ils iront là-bas.

si un pays est un gros importateur, il peut imposer des contraintes sans perdre ses fourniseurs. donc les investisseurs auront des efforts à faire, mais ils le feront pour éviter de perdre un marché.
si un pays est un petit importateur, ben il s'en fout de négocier puisque les contraintes seront appliquées à ses propres entreprises.
je t'ai déjà répondu ça, on tourne en rond. si tu veux démonter cette théorie, il faut prouver que sa logique ne tient pas.

Ce que tu appelles relocalisations, du point de vue des travailleurs asiatiques c'est la délocalisation pour eux : leur usine part, plus de boulot.

c'est le point le plus délicat, je suis d'accord, mais continuer comme on le fait n'est pas moralement défendable. soit on change les choses (avec des pots cassés), soit on continue à construire des sociétés basées sur le principe de l'exploitation d'humains par d'autres humains. je préfère des pots cassés et un nouveau départ.
tu noteras que je ne souhaiterais pas contraindre les entreprises à revenir, mais uniquement à s'adapter à de nouvelles règlementations.
il n'est pas inenvisageable d'apporter notre soutien à un pays et ses entreprises dans cette optique. même si il n'y a pas de pétrole dans son sous-sol...

Tu es peut-être hors du coup, non ? Quand je te dis que tes idées ne sont pas cohérentes...tu as un début de réponse en voyant qu'il n'y a personne qui a cette position.

pas cohérentes ? c'est ton avis. j'ai le même concernant les tiennes (je crois qu'on a bien compris ).
personne qui a cette position, en effet, et par un étrange hasard, personne qui n'ait réussi à établir l'équilibre dans nos sociétés et leurs rapports entre elles. c'est bien ce que je déplore depuis le début hein. plutôt que de continuer à taper sur cette vis, on devrait peut-être essayer un tournevis ?

Néanmoins, elles ne sont pas incompatibles.
Pour ma part, sur la manière de communiquer, ou de raisonner sur l'histoire du temps de travail et de la retraite, tu ressembles beaucoup à la méthode de Sarko & Co, surtout quand tu essayes de nous faire avaler que c'est pour l'égalité...Mais ce n'est qu'un exemple, je maintiens juste qu'au milieu de tes intentions louables comme faire de l'industrie et de la croissance de manière raisonné, tu appliques ce bon vieux libéralisme. (Et tu peux relire mes posts (non je déconne, t'es pas obligé) mais je suis resté cohérent)

je pense quand même avoir des notions d'égalité plus marquées que l'ump (salaires, valorisation supérieure du travail sur le capital acquis, arrêt de l'exploitation de l'homme par l'homme), ce genre de remarque sent un peu la mauvaise foi, faut pas exagérer.

ce bon vieux libéralisme, je n'en garde que la partie utilisable : c'est le moteur d'une économie (et donc d'une société) qui tourne. mais tel qu'il est appliqué, c'est un moteur qui prend de l'essence et y fout le feu, point barre. je suis au contraire pour qu'on le canalise (réglementation sur l'écologie (transport, durée de vie, etc.), taxe massive sur les transactions purement financières, utilisation du capital pour un investissement contrôlé par l'état, etc.).

je pense moi aussi être cohérent.
c'est intéressant de débattre de tout ça, la portée est presque plus philosophique que politique, mais putain arrêtez d'essayer de démonter mes idées en tapant sur des briques que je n'ai pas posées.

concernant eura, nous ne pouvons de toutes façons pas avoir de respect pour nos idées respectives, puisqu'elles se basent sur une conception de l'humain et des espoirs à son endroit qui sont intrinsèquement différents.