Topic politique

[cris_]

Forcément, les adeptes du "populisme de gauche" (beurk) caricaturent les propos nuancés:

"Sur la loi travail je maintiendrai les aspects positifs : compte personnel d'activité, garantie jeune...& j'abrogerai le reste. "

Après, pas besoin d'une boule de cristal pour savoir ce qui va se passer. Les divisions vont faire gagner Macron ou Fillon, et Mélenchon n'arrivera jamais au pouvoir ni en 2017, ni en 2022 ni jamais, parce qu'il reste heureusement des gens de gauche qui se refusent à voter pour quelqu'un de trop outrancier.

Facile de critiquer quand on se complaît dans des discussions àlanuitdebout sans prétendre réellement être aux responsabilités.

Attention de ne pas mettre dans le même sac toutes les non-intentions de vote Pour Mélenchon. Je n'ai rien contre les propos outranciers quand ils condamnent des choses infiniment plus graves. Ça me rappelle les hauts-cris poussés lors de la déchirure d'une chemise.

[Kid B]

Forcément, les adeptes du "populisme de gauche" (beurk) caricaturent les propos nuancés:

"Sur la loi travail je maintiendrai les aspects positifs : compte personnel d'activité, garantie jeune...& j'abrogerai le reste. "

Mais oui, ça part de "j'abroge" pour la primaire ; maintenant c'est l'abrogation sélective...et après ? Qui va choisir les aspects positifs et surtout quand ? Pendant un éventuel second tour pour ratisser "au centre" ?
Ce n'est plus possible de faire de la politique comme cela, avec plus de retournement de vestes que de convictions.

Je passe sur la teneur de "populisme de gauche".

Les divisions vont faire gagner Macron ou Fillon, et Mélenchon n'arrivera jamais au pouvoir ni en 2017, ni en 2022 ni jamais, parce qu'il reste heureusement des gens de gauche qui se refusent à voter pour quelqu'un de trop outrancier.

Facile de critiquer quand on se complaît dans des discussions àlanuitdebout sans prétendre réellement être aux responsabilités.

Ouh ! argument terrible "nuitdebout" ! Qui veut dire...? Qu'il y a des gens qui se pré-occupent de politique et discutent de problèmes jamais pointés par nos chers médias ? Personnellement, j'appelle ça être citoyen responsable. Cela permet de se donner les moyens culturelles pour effectuer un choix en connaissance de cause.
Mais heureusement que les "gens de gauche" qui se refusent de voter pour quelqu'un qui parle fort (quoi de choquant pour un sourd - puis après tout ce qu'il dit on s'en fout hein) vont permettre à MLP d'arriver au pouvoir soit en 2017 soit en 2022 avec un nouveau mandat des libéraux. C'est plus confortable parce qu'il suffit de se complaire dans l'utilisation de poncifs médiatiquement préconçus, dans le défaitisme, la critique et le cynisme en disant que rien ne change...
Je crois que Mélenchon prétend aux responsabilités. Mais là ça va être son égo qui coince c'est ça ?

Fin de la discussion jusqu'à ce que tu comprennes que dans une discussion on écoute/lit les propos de son interlocuteur. Du coup j'ai arrêté ma lecture là, par souci d'équité. Dommage.

Oui, dommage. Qu'est-ce que je ne lis pas ? Quand tu dis que c'est super ?
Tu dis toi-même que son application et son financement peuvent faire basculer le RdB soit comme une mesure redistributive soit comme une mesire ou libérale. Je pousse juste la logique, rien d'autre...

[hunting android]

Attention de ne pas mettre dans le même sac toutes les non-intentions de vote Pour Mélenchon. Je n'ai rien contre les propos outranciers quand ils condamnent des choses infiniment plus graves. Ça me rappelle les hauts-cris poussés lors de la déchirure d'une chemise.

Je ne parle évidemment pas des sympathisants dans leur ensemble, mais de Mélenchon en particulier (et ses portes paroles).
C'est bien beau (et surement salutaire) de théoriser une société beaucoup plus sociale, et moi aussi je souhaite qu'on y tende.

Je ne pense pas cependant qu'on peut faire table rase de tout brusquement "parce que c'est comme ça et que je tape du poing sur la table".
Ses lois, il faut les faire adopter par une majorité du parlement, sauf si on veut faire du Valls et du 49.3.

Bref, tout rejeter parce que ça ne va pas assez loin, c'est d'une méconnaître la volonté de la majorité du peuple de gauche, de deux, condamner la gauche à l'opposition (période pendant laquelle les sociaux libéraux reprendront surement la main au ps, ce qui ne manquera pas de réjouir méluch qui aura enfin la route dégagée pour faire ses 10% sans entrave en 2022...) et de trois, manquer d'honnêteté vis à vis de son électorat (que je trouve souvent bien béat à reprendre la sémantique officielle à l'occasion de prises de position...)

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de renoncer au réformisme de gauche (sans pour autant verser dans le social libéralisme).

Kid B, tu passes sur "populisme de gauche"...Melenchon se réclame pourtant de Chantal Mouffe, qui l'a théorisé...

J'espère que vous êtes tous conscients qu'un Hamon en candidat PS, c'était un scénario totalement improbable, qui ne se reproduira surement pas avant longtemps en cas de défaite. Et que la perspective d'une alliance un minimum pragmatique pouvait garantir une victoire quasi historique.
Après 5 ans de Macron, on aura un candidat de droite, et dans 10 ans, on sera content de voter Valls. Voila ce qui ressort de ma boule de cristal.

[dawnchorus]

pour le moment je risque de voter blanc.

[Kid B]

Je ne parle évidemment pas des sympathisants dans leur ensemble, mais de Mélenchon en particulier (et ses portes paroles).
C'est bien beau (et surement salutaire) de théoriser une société beaucoup plus sociale, et moi aussi je souhaite qu'on y tende.

Je ne pense pas cependant qu'on peut faire table rase de tout brusquement "parce que c'est comme ça et que je tape du poing sur la table".
Ses lois, il faut les faire adopter par une majorité du parlement, sauf si on veut faire du Valls et du 49.3.
[...]
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de renoncer au réformisme de gauche (sans pour autant verser dans le social libéralisme).

Mais c'est du réformisme de gauche  ! Tout cela c'est dans les institutions de Ve république hein, rien de nouveau. Un nouveau président ; une nouvelle assemblée ; et pour la nouvelle constitution, il faudra au moins un référendum ! Rien de révolutionnaire.

Et il ne faut pas inverser les rôles : ceux qui viennent de "taper le poing sur la table", faire du 49.3 contre sa propre majorité, c'est bien le PS !
Ils assument en plus ! tout va bien pour eux, puisqu'ils se représentent. A nous d'assumer, de ne pas faire la même erreur que la droite en 2007, de pointer leur responsabilité et leur échec pour tout simplement les virer, eux qui règnent sur la peur du 21 avril alors qu'ils en sont responsables !

Une fois la relégation du PS actée, les gens n'auront plus peur de voter, non pas pour l'émergence d'une vraie gauche mais pour la victoire de celle-ci, sans la faire courir vers les idéologies de droite.

Et je suis pas sectaire, au moins tous les signataires de la motion de censure de gauche, Hamon & compagnie ont tous leurs places dans un parti et une majorité véritablement socialiste qui correspondent à leurs convictions. 

Kid B, tu passes sur "populisme de gauche"...Melenchon se réclame pourtant de Chantal Mouffe, qui l'a théorisé...

Connaît pas...je me renseigne et on en reparle.

J'espère que vous êtes tous conscients qu'un Hamon en candidat PS, c'était un scénario totalement improbable, qui ne se reproduira surement pas avant longtemps en cas de défaite. Et que la perspective d'une alliance un minimum pragmatique pouvait garantir une victoire quasi historique.
Après 5 ans de Macron, on aura un candidat de droite, et dans 10 ans, on sera content de voter Valls. Voila ce qui ressort de ma boule de cristal.

Il me semble que le vote pour Hamon penchait plutôt pour une alliance avec Mélenchon qu'avec Valls et sa clique. A quoi sert de faire des primaires ouvertes si au final c'est pour s'encombrer de la logique du parti, en reconduisant la majorité et le gouvernement actuels ?
Cela rend le package illégitime et inaudible autant pour les gens de gauche que pour les gens de droite.
Ce qui est légitime, populaire et juste (et j'espère pas populiste) à droite comme à gauche, c'est virer ceux qui sont responsables de l'échec. Et c'est une dynamique mondiale.
En dépit des sondages actuels, face à MLP, je n'ai aucun mal à davantage croire à une victoire de Mélenchon qu'à celle de Hamon avec le(s) boulet(s) du quinquennat.

Pour la suite je te rassure, en 2022 papy Méluche il faudra bien qu'il passe la main. Son age est aussi un argument : c'est pas sur ses 66 ans qu'il va commencer une carrière de dictateur  .

[hunting android]

En demandant des têtes, Mélenchon bloque toute alliance possible . Pourquoi?
Parce que le Hamon, il peut pas non plus faire ce qu'il veut, il lui faut des soutiens au niveau local, il lui faut l'infrastructure PS à peu prêt unie (ne serait-ce que pour financer sa campagne) et une majorité à l'assemblée nationale.



 Ce qui ne veut pas dire que les Valls and co  ne pourraient pas être marginalisés dans un prochain quinquennat. Mais il ne peut pas leur tourner radicalement le dos. ça passerait d'ailleurs politiquement pour un gros aveux de faiblesse vis à vis de mélenchon.
Par contre, Mélenchon, pas con, sait très bien que ce n'est pas possible, mais ça lui permet de justifier auprès de son électorat qu'une alliance est du coup vide de sens et qu'il faut continuer à voter pour lui.

Se mettre d'accord sur un projet sans exiger de têtes, ça aurait de facto exclu un certain nombre de personnalités d'un futur gouvernement (mais pas d'une future majorité, parce qu'il faut bien gouverner)

Là, je vois le FDG englué dans une posture hypocrite, à faire des demandes publiques irréalisables pour Hamon dans l'immédiat, tout ça dans le but de le discréditer et se réimposer comme le premier parti de gauche. C'est triste et pas à la hauteur des enjeux. En attendant, Hamon a déclaré dans son interview aux inrocks que pour faire plier les égos il devait commencer par le sien, et qu'il ne posait aucun préalable, et ne considérait pas sa candidature comme providentielle...

Après je comprends aussi la colère vis à vis du ps, je la ressens aussi, j'ai été carté, et j'ai été plus que déçu par le quinquennat d'hollande. Mais n'oubliez pas certaines personnalités qui n'ont pas participé (ou positivement) à ces 5 dernières années: Hamon (et sa loi consommation, qui a fait beaucoup pour diminuer la puissance des gros groupes sur les petites bourses) Taubira, Aubry, Hidalgo...et les verts qui eux sont pour une union avec l'aile gauche.

On a une opportunité de  se réapproprier le PARTI SOCIALISTE, redonner toute sa valeur à ces deux mots plutôt que de le laisser dépérir aux mains des sociaux libéraux que j'exècre autant que vous...encore faut-il être prêt à quelques concessions...

[cris_]

Oui, dommage. Qu'est-ce que je ne lis pas ? Quand tu dis que c'est super ?
Tu dis toi-même que son application et son financement peuvent faire basculer le RdB soit comme une mesure redistributive soit comme une mesire ou libérale. Je pousse juste la logique, rien d'autre...

Non, tu pousses juste la logique « des gens de droite sont pour, donc ça doit être une mesure de droite ».
Je n'ai pas dit que « c'était super », j'ai dit que c'était une mesure avec un gros potentiel, et qu'au sein d'une société basée sur l'égalité et la justice sociale, c'est un outil bénéfique. J'ai aussi dit que ça pouvait être un piège libéral si c'était mis en place au sein d'une société libérale. Toi tu ne vois que le risque, moi je vois les risques comme les chances, et je dis que ça dépend comment et par qui c'est mis en place. J'ai même cité en exemple l'encadrement des loyers, chose dont on ne parle pas dans les débats depuis que Hamon s'est saisi de l'idée.

Un marteau ça peut être très dangereux entre les mains de quelqu'un de dangereux, et très utile pour construire des choses entre les mains de quelqu'un qui veut construire des choses.
Toi tu dis « c'est dangereux, ne construisons rien avec ce marteau », moi je dis « définissons les règles d'utilisation et d'accès à ce marteau, et on construira des choses ».
J'ai bien compris ta position de crainte vis-à-vis du marteau, je t'explique depuis des jours que je partage tes craintes mais qu'il est possible de se servir du marteau sans risque à condition d'en définir les règles d'usage, et j'essaye de te montrer les aspects positifs qui justifient qu'on ne balaye pas les opportunités du marteau juste à cause des risques. Toi tu déformes mes propos en affirmant que je dis « donnons ce marteau à n'importe qui, il n'y a aucun risque ». Tu ne lis manifestement ce que j'écris qu'avec un filtre à la con et c'est insupportable.

Je conclurai en ajoutant que le dernier livre que j'ai acheté, à peine quelques jours avant qu'on se lance dans ce débat, a pour titre Contre l'allocation universelle (pas encore lu).

[cris_]

Mais oui, ça part de "j'abroge" pour la primaire ; maintenant c'est l'abrogation sélective...et après ? Qui va choisir les aspects positifs et surtout quand ? Pendant un éventuel second tour pour ratisser "au centre" ?
Ce n'est plus possible de faire de la politique comme cela, avec plus de retournement de vestes que de convictions.

Ce n'est pas possible non plus de faire du tout ou rien. Si il y a des choses dans cette loi qui doivent être gardées, gardons-les. La rejeter en bloc sans accepter de trier, c'est une posture. Je préfère un candidat qui dit « c'est plus complexe que ça » plutôt qu'un candidat qui dit « inutile de débattre, au feu ».

Je passe sur la teneur de "populisme de gauche".

Le terme de populisme n'obéit à aucune définition consensuelle, inutile de réagir à son utilisation en tant qu'accusation. C'est vide de sens.

Ouh ! argument terrible "nuitdebout" ! Qui veut dire...? Qu'il y a des gens qui se pré-occupent de politique et discutent de problèmes jamais pointés par nos chers médias ? Personnellement, j'appelle ça être citoyen responsable. Cela permet de se donner les moyens culturelles pour effectuer un choix en connaissance de cause.
Mais heureusement que les "gens de gauche" qui se refusent de voter pour quelqu'un qui parle fort (quoi de choquant pour un sourd - puis après tout ce qu'il dit on s'en fout hein) vont permettre à MLP d'arriver au pouvoir soit en 2017 soit en 2022 avec un nouveau mandat des libéraux. C'est plus confortable parce qu'il suffit de se complaire dans l'utilisation de poncifs médiatiquement préconçus, dans le défaitisme, la critique et le cynisme en disant que rien ne change...
Je crois que Mélenchon prétend aux responsabilités. Mais là ça va être son égo qui coince c'est ça ?

Pas mieux, mais oui l'égo de Mélenchon et surtout la dissonance entre ses promesses d'effacement et son attitude paternaliste autosatisfaite sont très préoccupantes.

[little fishy]

pour le moment je risque de voter blanc.

Idem
Les futurs débats tv m'aideront peut-être à me décider
Et en attendant il y les votres 
Suis plutôt en accord avec Hunting,
Pour info, au jour d'aujourd'hui, un second tour "25%" (qui, en réalité, doit en faire 30%) face à Hamon = 25% X 2 + au moins 1 voix 


J'oubliais :
Celui qui est à l'origine du revenu universel, c'est Thomas More, le grand humaniste du XVI !

[bobbie]

On devrait avoir un permis pour utiliser le mot quantique.

Oui c’est vrai, moi sur mon petit vélo, j’aurai du dire ligne de temps temporelle. 

[kid armor]

Perso, je pense voter Besançenot 
Il était le seul à pouvoir nous sortir de la merde.
Quel regret que ce soit Mélenchon qui ait pris la tête du parti de la "vraie" gauche.
On a le pire leader pour la meilleure cause 

J'hésite entre Poutou-Mélenchon-le vote blanc et Hamon s'il donne quelques signes rassurants (c'est à dire, virer tous les connards qui ont tué la gauche pendant 5 ans).

[mysterious_man]

Moi je pense voter Hamon au 1er tour. Je me dis que même si sa candidature ne passe pas le 1er tour, s'il fait un bon score, sa ligne sera renforcée au PS et ça sera plus difficile pour Manuel Valls (et ses idées) de revenir dans le jeu. Oui je pousse loin la réflexion 

[kid armor]

Le PS est une machine à trahir malheureusement. Je ne vois pas comment Hamon (que j'aime bien) y échappera. Plus envie d'y croire et de me faire avoir. En 2012, j'ai voté blanc. C'était gros comme une maison qu'Hollande nous enfumait.

[Kid B]

Pas mieux, mais oui l'égo de Mélenchon et surtout la dissonance entre ses promesses d'effacement et son attitude paternaliste autosatisfaite sont très préoccupantes.

Quel regret que ce soit Mélenchon qui ait pris la tête du parti de la "vraie" gauche.
On a le pire leader pour la meilleure cause 

Mais sérieusement ? Quid des autres ? MLP, Fillon, Macron ? Hamon non plus d'a pas d'égo ?
Comment fustiger cela de celui qui porte le plus les idées d'une société plus sociale et pas des autres ?
Il en faut un minimum d'égo pour cette élection, justement pour éviter les sirènes du ralliement (un ou des postes contre des idées) puis ensuite pour peser face aux institutions européennes et internationales.
C'est dingue ! Mélenchon refuse les postes, les tractations, la compromission pour préserver les idées, la cause et cela serait lui le problème ?

Malgré tout, je suis d'accord que la personnification de la politique est un problème, alors arrêtons de nous focaliser sur les personnages médiatiques des candidats ! c'est le piège de l'élection présidentielle. Cela nous fait oublier que le programme et les idées sont le plus important, et qu'il faut qu'ils soient portés par une majorité à l'Assemblée.

Je n'arrive pas à croire que beaucoup cherchent à tenter une réhabilitation impossible du PS : il ne vous a pas assez trahi ? C'est pour le garder en vieille relique comme le PC ? Ou plutôt en épouvantail des idées prétendument de gauche ?
Rien qu'en faisant l'inventaire de ce quinquennat, nous avons l'occasion de se débarrasser de ces traîtres, statuer sur les politiques libérales menées, constater leur échec pour s'en démarquer, les bannir et de faire revenir des gens qui s'abstiennent ou sont partis voter FN.

Sinon le scénario, Hunting tu l'as plutôt bien décris dans les grandes lignes : même si je crois qu'il est possible de faire quelque chose avec Mélenchon (surtout si Bayrou est de la partie), pour l'instant Hamon et Mélenchon se tiendront dans les 10-15%, Fillon continuera également à descendre vers les 15%, on aura le banquier et la rentière au second tour.
Mais une fois Macron élu, vous croyez que la majorité actuelle restera avec Hamon ? Que les gens du PS qui disaient que Hamon est le candidat des frères musulmans vont soit rester au PS soit le laisser sur la ligne de Hamon ? Même Valls ne peut plus les retenir au PS !
2022, après encore 5 ans d'austérité, de démantèlement des services publics et de l'Etat, cela sera champ libre pour le FN ; car c'est sur ces domaines qu'il progresse vraiment (ce qui est désigné comme le système, la mondialisation, l'Europe : c'est tout simplement ces politiques libérales), tout en gardant ses traditions xénophobes.

Vous me direz alors quel intérêt si personne ne peut gagner ? eh bien il est simple : acter la disparition du PS dès ces élections en plaçant une véritable force de gauche qui aura du répondant contre la libéralisation de l'économie face au FN.
Voter la France Insoumise aujourd'hui, c'est au pire élire Mélenchon en 2017, au mieux faire émerger un parti, des personnalités à même de le remplacer et de gagner en 2022 face au FN !

Pour finir, un simple rappel, notre ennemi c'est toujours le monde de la finance :
https://youtu.be/OcNftI9gKHI?list=PLKipY1cRnemK1Fn6PbVe5zkOfxLlI02YY

[kid armor]

Kid B, tu m'as bien pigé, hein !? Je suis pour les idées de France insoumise. MAIS, ça me fait chier que ce soit JLM qui porte ça car NON ils n'ont pas tous cette manière de communiquer, de mépriser les journalistes, de se mettre en avant. Hamon qui est dans le camp des traîtres (on est d'accord là dessus) ne dégage pas du tout ça !!! Tu ne peux pas le nier.

Je regrette donc que nous n'ayons pas un leader moins égocentrique... surtout que j'estime que nos idées imposent justement la modestie, un rapport respectueux à l'Autre tant que possible.

Sa dernière sortie où il se vante d'imposer la date de sa rencontre avec Hamon est encore un beau foirage, ça transpire l'égo insupportable et indigne d'un homme d'Etat. Pourquoi vouloir toujours jouer le mec + intelligent et dirigiste que les autres ? Pas besoin putain !!! Besancenot était tellement meilleur pour tout ça.
J'en veux particulièrement à JLM car c'est la politique qu'il avance que je veux à qq détails près et ça me fait chier de voir une grande partie de mes amis me dire "oui aux idées mais jamais je ne voterai pour ce blaireau"... et malheureusement je les comprends.

Pour ma part, je n'ai pas encore décidé, même s'il a toujours une longueur d'avance sur Hamon dont je sanctionnerai tout départ vers un nouveau quinquennat avec les mêmes connards (Valls, Cabandelis, El Connerie...).