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Topic politique

bluebird · 2554 · 1096846

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Générer de l'emploi= plus de gens qui se déplacent, dans ton exemple, en zone rurale, et donc en voiture.
Les gens qui travaillent consomment plus, achètent de nouvelles voitures, de nouveaux téléphones, des télévisions...

Mais je suis d'accord avec beaucoup de tes propos, il est évidemment préférable de privilégier l'agriculture bio mais aussi des circuits courts de distribution, et éduquer les gens sur le sujet de la viande, que nous consommons encore en quantité industrielle (et pour le coup, seul Mélenchon en parle)

Simplement, croissance (même si jolie croissance verte)= pollution supplémentaire comparé à une absence d'activité.

C'est pourquoi je maintiens, croissance=pollution ;)


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Générer de l'emploi= plus de gens qui se déplacent, dans ton exemple, en zone rurale, et donc en voiture.
Les gens qui travaillent consomment plus, achètent de nouvelles voitures, de nouveaux téléphones, des télévisions...
Je ne suis toujours pas d'accord :
Ils consomment pas forcément plus mais mieux, c'est à dire des produits de plus en plus éco-friendly notamment par l'alimentation bio, qui est de meilleure qualité.
Si tu leur donne un emploi avec un salaire correcte, et qu'ils ont accès à des meilleures produits, les gens ne sont pas bêtes et au lieu d'acheter des cochonneries venant d'Asie (qui seraient de toute façon taxer selon un protectionnisme partenaire) ils choisiront les produits de meilleures qualités, qui durent plus longtemps.
Alors bien sûr, on ne propose pas des produits plus écolos dans tous les domaines notamment pour les smartphones et les voitures même hybrides, à cause des batteries chères à cris_, et on ne les créé pas en un claquement de doigt. Mais ça veut dire aussi qu'il y a des besoins insatisfaits de ce côté là et qu'il faut organiser et cibler dans ces domaines une création de produits de plus en plus écolos.
Ce qu'il sera très important d'intégrer dans la valeur de tous les produits, c'est un coût ou une valeur écologique et sociale. Cela permettra de statuer sur la faisabilité d'un produit avec quelles pollutions (coût écologique) et quelles retombées sociales (coût sociale) plutôt qu'aujourd'hui on raisonne sur la grandeur de la marge. Je précise bien pas de la marge hein mais bien sur sa grandeur, c'est à dire que souvent les entreprises renoncent à créer, commercialiser un objet même si il y a bénéfice car le bénéfice ne serait pas assez suffisant ; les entreprises ont ce réflexe, car elles doivent afficher les bénéfices les plus importants pour se financer notamment en bourse, pour essayer - alors que c'est impossible -  de tenir la cadence avec les bénéfices réalisés par la spéculation. Seulement ces bénéfices là ne se préoccupent pas encore des réelles valeurs écologiques et sociales de leurs activités et de leurs produits.
Comment assurer l'intégration de ces valeurs dans le prix des produits eh bien avec un système de taxes, et/ou de bonus/malus (dont les taux montent progressivement d'abord selon le progrès technologique et ensuite de manière planifiée de sorte à ce que les entreprises s'organisent) notamment sur les matières premières et le mode production.


Simplement, croissance (même si jolie croissance verte)= pollution supplémentaire comparé à une absence d'activité.

C'est pourquoi je maintiens, croissance=pollution ;)
Ah bon ? si on a très peu de croissance comme maintenant, voire de la récession, tu crois qu'on ne pollue pas ou moins ?
On pollue forcément, activités ou pas. Maintenant si une pollution est générée par une activité qui permet d'obtenir à la fois des gains économiques et des gains sociaux, permettre cette activité doit être conditionné au fait que ces gains sont réinvestit pour par exemple développer des moyens de production à même de diminuer sa pollution et son coût écologique.
Alors c'est sûr tu pollues plus à court termes, mais tu utilises ce coût écologique en gain social, donc tu fais vivre les gens, et en gain économique que tu réinvestis dans le perfectionnement pour moins polluer.
C'est de l'investissement écologique.

Ce n'est vrai que si tu bases ta croissance sur des volumes de consommation. Tu peux le baser sur une consommation plus raisonnée avec des produits et activités moins polluantes, mais aussi sur de la création intellectuelle, sur le progrès social, etc...


le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain


Hors ligne cris_

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 :julian33:

cris_  Justifie ça. Tu me traite ni plus ni moins de menteur. On ne sait même pas sur quoi.

Tu avais dit ça : « Les engagés sont ce qu'ils sont et maintenant on choisit le meilleur ou le moins pire ! De ce qu'on a discuté, vous le savez que ce programme est le meilleur. Mais vous passez votre temps à rabaisser son candidat (en négligeant parfois son action et son positionnement politique) par rapport un candidat idéal qui n'existe pas. »

J'ai répondu ça : « Non, son programme n'est pas le meilleur (c'est pas avec toi que je me suis pris la tête sur son productivisme ?), ici on débat, on ne fait pas du militantisme. Ce serait bien que tu arrêtes de manipuler la vérité comme un certain gouvernement qu'on se tape depuis 5 ans parce que je crois que tout le monde est fatigué de ça. »

Dis autrement : tu manipules la vérité (l'objectivité) en disant qu'après avoir discuté avec toi on sait que son programme est le meilleur.
Est-ce que tu saisis mieux l'accusation ?

Sérieusement, je parle de son personnage, et donc de sa médiatisation et tu vois pas de lien avec sa relation avec les journalistes ? Tu es désespérant.

Je ne regarde pas les interviews, les journalistes de ce pays me gonflent. Mon avis est donc construit via les programmes, les vidéos de meeting ou de campagne. J'ai quand même vu l'émission où il était tout seul face à Salamé de dinde et Pyjamas, parce que j'étais avec mes parents qui souhaitaient la regarder.

Tu lie croissance et pollution. C'est faux. Exemple simple : l'agriculture bio, c'est plus de croissance et moins de pollution.
[tu vois la nuance ? Je dis pas que tu mens, je dis que ce que tu dis est faux, je le précise et je le démontre]
Mais prouve-le contraire au lieu d'être méprisant !

Remplacer l'agriculture intensive et mondialisée par l'agriculture bio et locale, ce n'est pas de la croissance. Tu ne peux donc pas répondre à mon accusation de productivisme par la partie de son programme sur l'agriculture.
De la même façon, traiter le problème du chômage par le partage équitable du temps de travail et des revenus, ce n'est pas créer plus d'emploi, ce n'est donc pas de la croissance.

au lieu d'acheter des cochonneries venant d'Asie (qui seraient de toute façon taxer selon un protectionnisme partenaire) ils choisiront les produits de meilleures qualités, qui durent plus longtemps.

Exact ! Ils achèteront donc moins de produits et produiront moins de déchets. C'est de la décroissance.
« Modifié: jeu. 30 mars 2017, 15:02:58 par cris_ »


Hors ligne kid armor

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C'est juste que je ne vois pas ton lien facebook...

Euh pardon je parlais de ton lien inrocks et non facebook.

Et sinon, j'hallucine que tu continues de prétendre que je (Cris aussi visiblement) sois sous l'emprise des médias. Tu es tout de même sacrément borné. J'ai beau te faire des petits bisous pour que tu te détendes et t'inviter à entendre... rien n'y fait tu persistes et signes sans bouger d'un millimètre.
Je ne vais pas aller jusqu'à dire que si JLM ressemble à ses fans, c'est flippant mais encore un commentaire de toi allant dans ce sens et je vais finir par le penser. Allez Kid B, dernière chance pour desserrer la vis  :D
« Modifié: jeu. 30 mars 2017, 15:48:02 par kid armor »
everything in its right place !?!


Hors ligne Kid B

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OK, j'ai tenté un coup de bluff avec toi sur le programme. Tu m'as expliqué tes réticences mais je pensais honnêtement que le reste te convenais et que ça te faisait pencher vers lui. D'accord je me suis trompé et je m'en excuse. Mais pour dire ce que tu as dit, ça veut dire que tu trouves qu'il y a un meilleur programme ailleurs...je serais curieux de le connaître.

De la même façon, traiter le problème du chômage par le partage équitable du temps de travail et des revenus, ce n'est pas créer plus d'emploi, ce n'est donc pas de la croissance.

Exact ! Ils achèteront donc moins de produits et produiront moins de déchets. C'est de la décroissance.
partage temps de travail = plus d'emploi = plus de croissance
Tu ne crois pas à la première égalité parce que tu te bases sur le temps de travail effectif hebdomadaire des actifs. Cette stat te donne seulement la répartition du temps travail (officiel hein beaucoup de fonctionnaires sont au delà des 35h officiels) pour les actifs. Mais les chômeurs ne bossent pas,  et en les faisant bosser tu crées de nouveaux contrats et donc de l'emploi. Par là, ces nouveaux employés ont des salaires, à des niveaux certainement plus haut que leurs allocs chômage. Alors ça coûte de l'argent à l'entreprise ? dans un premier temps oui, mais le chômage, ça coûte combien à la société ? mais il vaut mieux payer un peu plus pour que les gens bossent plutôt que payer pour leur donner des miettes et les maintenir au chômage.  Surtout si on reste dans l'idée que la croissance c'est uniquement de la consommation, ces entreprises rentreront dans leur frais avec les nouveaux emplois et pouvoirs d'achat créés.

C'est un investissement par l'offre pour créer de la demande. Alors bien sûr, au lieu de le faire supporter par l'offre et par l'entreprise le temps que le carnet de commande se remplisse, on peut parfaitement imaginer que l'Etat subventionne cet investissement.
Ton erreur est de croire qu'avec la même quantité de travail (donc le même temps), on produit la même richesse. C'est vrai dans un premier temps mais comme tu as réparti cette richesse, tu développes une demande supplémentaire donc soit une consommation supplémentaire soit une offre plus élaborée et dans les deux cas c'est de la création de richesse supplémentaire donc de la croissance.

Pour la suite, arrêtez de concevoir la croissance en terme de volume ! moins de produit acheté ça ne veut pas forcément dire moins de croissance ! si les produits sont plus évolués, ils sont nécessairement plus chers car porteurs de valeurs ajoutées plus importantes. quand tu achètes tous les mois sur  12 mois un objet qui coûte 1 et qu'à la place tu achètes un objet une fois tous les 1 ans mais qui coûte 12 cela revient strictement au même en terme de richesse et de croissance ! Pourtant tu vend moins et consommes écologiquement 1 seul objet au lieu de 12, donc tu réduis tes déchets.

Euh pardon je parlais de ton lien inrocks et non facebook.

Et sinon, j'hallucine que tu continues de prétendre que je (Cris aussi visiblement) sois sous l'emprise des médias. Tu es tout de même sacrément borné. J'ai beau te faire des petits bisous pour que tu te détendes et t'inviter à entendre... rien n'y fait tu persistes et signes sans bouger d'un millimètre.
Je ne vais pas aller jusqu'à dire que si JLM ressemble à ses fans, c'est flippant mais encore un commentaire de toi allant dans ce sens et je vais finir par le penser. Allez Kid B, dernière chance pour desserrer la vis  :D

bah je vois pas ce qu'il y a à 2:32...mais passons.
Mais non, comme tu y vas, je dis pas emprise. Sinon tu voterai macron ou le pen. Mais j'avoue que j'ai bien suggéré qqch de cet ordre car pour moi j'ai l'impression que vous vous focalisiez sur ça, alors que je trouve ça réel mais pas pertinent, et que les médias se focalisent dessus aussi, je pensais juste que c'est pas anodin.
Parce que ça ne passe pas uniquement au travers les médias, ça se répercute par construction d'une culture populaire, en rappelant georges marchais etc...
« Modifié: jeu. 30 mars 2017, 17:03:07 par Kid B »
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain


Hors ligne cris_

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partage temps de travail = plus d'emploi = plus de croissance
Tu ne crois pas à la première égalité parce que tu te bases sur le temps de travail effectif hebdomadaire des actifs. Cette stat te donne seulement la répartition du temps travail (officiel hein beaucoup de fonctionnaires sont au delà des 35h officiels) pour les actifs. Mais les chômeurs ne bossent pas,  et en les faisant bosser tu crées de nouveaux contrats et donc de l'emploi.

Ben non, si je passe à temps partiel et que mon employeur embauche quelqu'un pour compléter les 35 heures, on ne créé pas d'emploi, on partage un emploi et un salaire. La même valeur est créée par le poste, mais avec deux personnes différentes.

Par là, ces nouveaux employés ont des salaires, à des niveaux certainement plus haut que leurs allocs chômage. Alors ça coûte de l'argent à l'entreprise ?
Ça, ça dépend comment on partage le salaire. Soit je divise mon salaire par deux en me mettant à mi-temps, et mon binôme touche la même chose. À ce moment-là ça ne coûte rien à l'entreprise.
Soit on décide de conserver un peu plus que la moitié du salaire quand un employé passe à mi-temps, et de payer le binôme la même chose, et là ça coûterait plus à l'entreprise. Certaines entreprises peuvent se le permettre, d'autres pas. C'est là qu'on choisit entre des subventions à donner aux entreprises qui en ont besoin (une nouvelle usine à gaz administrative d'après moi), ou un revenu de base. Autre débat qu'il est inutile de rouvrir entre nous.

dans un premier temps oui, mais le chômage, ça coûte combien à la société ? mais il vaut mieux payer un peu plus pour que les gens bossent plutôt que payer pour leur donner des miettes et les maintenir au chômage.  Surtout si on reste dans l'idée que la croissance c'est uniquement de la consommation, ces entreprises rentreront dans leur frais avec les nouveaux emplois et pouvoirs d'achat créés.
C'est un investissement par l'offre pour créer de la demande. Alors bien sûr, au lieu de le faire supporter par l'offre et par l'entreprise le temps que le carnet de commande se remplisse, on peut parfaitement imaginer que l'Etat subventionne cet investissement.

Tout à fait.

Ton erreur est de croire qu'avec la même quantité de travail (donc le même temps), on produit la même richesse. C'est vrai dans un premier temps mais comme tu as réparti cette richesse, tu développes une demande supplémentaire donc soit une consommation supplémentaire soit une offre plus élaborée et dans les deux cas c'est de la création de richesse supplémentaire donc de la croissance.

Une consommation supplémentaire n'est aucunement souhaitable, il faut une consommation différente. Ce n'est pas parce qu'on va produire des carottes bio plutôt que des carottes agro-chimiques que les gens achèteront plus de carottes.
En fait, en libérant du temps de loisir sur le temps de travail, certains seront même amenés à faire pousser leurs propres carottes, diminuant d'autant la croissance sur le marché de la carotte. :content:

Pour la suite, arrêtez de concevoir la croissance en terme de volume ! moins de produit acheté ça ne veut pas forcément dire moins de croissance ! si les produits sont plus évolués, ils sont nécessairement plus chers car porteurs de valeurs ajoutées plus importantes. quand tu achètes tous les mois sur  12 mois un objet qui coûte 1 et qu'à la place tu achètes un objet une fois tous les 1 ans mais qui coûte 12 cela revient strictement au même en terme de richesse et de croissance ! Pourtant tu vend moins et consommes écologiquement 1 seul objet au lieu de 12, donc tu réduis tes déchets.

Tu réduis tes déchets, donc leur traitement, tu réduis le transport, tu réduis les intermédiaires, tu réduis plein de choses qui participent à la croissance habituellement.


Hors ligne Kid B

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Ben non, si je passe à temps partiel et que mon employeur embauche quelqu'un pour compléter les 35 heures, on ne créé pas d'emploi, on partage un emploi et un salaire. La même valeur est créée par le poste, mais avec deux personnes différentes.
Ça, ça dépend comment on partage le salaire. Soit je divise mon salaire par deux en me mettant à mi-temps, et mon binôme touche la même chose. À ce moment-là ça ne coûte rien à l'entreprise.
Soit on décide de conserver un peu plus que la moitié du salaire quand un employé passe à mi-temps, et de payer le binôme la même chose, et là ça coûterait plus à l'entreprise. Certaines entreprises peuvent se le permettre, d'autres pas. C'est là qu'on choisit entre des subventions à donner aux entreprises qui en ont besoin (une nouvelle usine à gaz administrative d'après moi), ou un revenu de base. Autre débat qu'il est inutile de rouvrir entre nous.

Tout à fait.

Une consommation supplémentaire n'est aucunement souhaitable, il faut une consommation différente. Ce n'est pas parce qu'on va produire des carottes bio plutôt que des carottes agro-chimiques que les gens achèteront plus de carottes.
En fait, en libérant du temps de loisir sur le temps de travail, certains seront même amenés à faire pousser leurs propres carottes, diminuant d'autant la croissance sur le marché de la carotte. :content:

Tu réduis tes déchets, donc leur traitement, tu réduis le transport, tu réduis les intermédiaires, tu réduis plein de choses qui participent à la croissance habituellement.

Le partage du temps travail n'a de sens qui si on maintient le salaire, car c'est une manière de répartir la richesse.
C'est le sens de l'histoire, on produit plus de richesse en travaillant moins longtemps et ça nous permet de vivre plus longtemps.

"Une consommation supplémentaire n'est aucunement souhaitable"
Mais ça c'est toi qui le dis ! ceux qui vivent avec 500 € par mois ils voudraient bien consommer plus mais tu as raison, c'est surtout mieux, plus équilibré par exemple si on parle d'alimentation.


Le traitement des déchets ? qui parle de traitement dans cet exemple ? tu sais traiter tout les déchets ? tu en tires beaucoup de croissance ?
Qui parle de transport ? Qui parle d'intermédiaires ?
En admettant qu'il y ai ces coûts là, ils augmentent aussi, ce qui explique l'objet qui tient 12 mois coûte plus cher. Et tu maintiens ta création de richesse.

Maintenant, est-ce que certains secteurs très polluants, créant peu de valeurs ajoutées, pas perfectibles et contournables vont y perdre ? Ben oui mais je pense que ces activités là ne sont plus souhaitables surtout si on peut les contourner en y gagnant sur le social ou sur l'écologie. Cela veut dire qu'on laisse tout ça au chômage ? Non ! Comme on planifie l'évolution de modes productions on prévoit de nouvelles activités et les moyens de les financer, dans lesquels on peut former et reconvertir les gens pour retrouver un emploi à coup sûr !
« Modifié: jeu. 30 mars 2017, 18:08:34 par Kid B »
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Le partage du temps travail n'a de sens qui si on maintient le salaire, car c'est une manière de répartir la richesse.
C'est le sens de l'histoire, on produit plus de richesse en travaillant moins longtemps et ça nous permet de vivre plus longtemps.

Dans la mesure des ressources disponibles pour ça, et de l'encombrement des déchets qu'on produit en conséquences (genre le CO2).

"Une consommation supplémentaire n'est aucunement souhaitable"
Mais ça c'est toi qui le dis ! ceux qui vivent avec 500 € par mois ils voudraient bien consommer plus mais tu as raison, c'est surtout mieux, plus équilibré par exemple si on parle d'alimentation.

Dans une certaine mesure, oui. Mais si c'est pour se calquer sur le modèle pitoyable des classes supérieures, c'est pas trop souhaitable non. Je t'invite à lire Hervé Kempf là-dessus.

Le traitement des déchets ? qui parle de traitement dans cet exemple ? tu sais traiter tout les déchets ? tu en tires beaucoup de croissance ?
Qui parle de transport ? Qui parle d'intermédiaires ?
En admettant qu'il y ai ces coûts là, ils augmentent aussi, ce qui explique l'objet qui tient 12 mois coûte plus cher. Et tu maintiens ta création de richesse.

Maintenant, est-ce que certains secteurs très polluants, créant peu de valeurs ajoutées, pas perfectibles et contournables vont y perdre ? Ben oui mais je pense que ces activités là ne sont plus souhaitables surtout si on peut les contourner en y gagnant sur le social ou sur l'écologie. Cela veut dire qu'on laisse tout ça au chômage ? Non ! Comme on planifie l'évolution de modes productions on prévoit de nouvelles activités et les moyens de les financer, dans lesquels on peut former et reconvertir les gens pour retrouver un emploi à coup sûr !

Qui parle de traitement de déchets, de transport, d'intermédiaire ? Mais toi, à partir du moment ou tu parles de produit.
Tu vas dire qu'on peut produire et vendre sans déchets, sans transport et sans intermédiaires ?
Ton produit que tu vends une fois par an plutôt que douze parce que sa qualité est multipliée par douze, tu crois que le prestataire qui en fabrique les cartons, et qui va donc produire douze fois moins de cartons, va lui aussi multiplier la valeur ajoutée et le prix de son carton par douze ? Tu crois que le vendeur sera payé le même salaire pour vendre douze fois moins de produits, parce qu'il vendra douze fois mieux ? Alors oui, d'autres métiers apparaîtront, par exemple dans la réparation parce que ça redeviendra plus économique de faire réparer. Mais imaginer que le monde pourra continuer à s'agiter autant qu'aujourd'hui alors qu'on produira moins ? Ça ressemble furieusement au monde actuel qui nous vend des bouteilles d'eau connectées en se glorifiant de créer des emplois grâce à cette activité.

La dépense d'énergie et de ressources actuelle est de très loin supérieure à ce que peut encaisser la planète, l'écologie est donc inextricablement liée à la décroissance.



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Fillon  :lolilol:
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Hunting, j'ai une démonstration solide pour expliquer la différence entre ce que tu appelles populisme de droite et de gauche. Sur le plan de cette interview, je propose de requalifier le terme sous l'idée du souverainisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/frederic-lordon-la-concurrence-des-souverainistes
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J'ai adoré Poutou aussi !  :lol: Je crois que on est nombreux à avoir voulu balancer ça à Fillon et MLP. C'était niquel !
C'est incroyable le mépris de classe de certains, notamment BFM dans l'émission après le débat, qui a trouvé qu'il était mal présenté, mauvais débatteur, irrespectueux...
C'est marrant aussi de les entendre critiquer l'adhésion de plus en plus importante à Mélenchon, de la qualifier d’irréalistes, de dire qu'il faut lire les programme... :lol: t'inquiètes pas mec on les lit...c'est aussi marrant de voir que ce genre critique n'est pas souvent destinée au FN...
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Alain