Topic politique

[kid armor]

J'étais donc dans la rue et les slogans étaient souvent à la hauteur avec un mix de justice sociale et d'écologie. Tu ne peux pas demander que tout soit parfait dans le mouvement et dire que c'est un soulèvement de trous du cul, c'est tout de même avoir un sacré mépris de classe qui ne te ressemble pas mon Crissou.

[cris_]

Tu n'es pas le premier à brandir ce raccourci de pensée depuis le début de ce bordel, mais pour qu'il y ait mépris de classe il y a deux pré-requis :
• Le soulèvement doit être homogène dans sa représentation d'une classe, ce qu'il n'est pas ;
• Il faut que j'appartienne à une classe supérieure à cette présupposée classe en soulèvement, une marge de manœuvre étroite au vu de mes moyens financiers.

Tout le monde trouve son compte dans les slogans de ce mouvement, parce qu'il y a absolument tous les slogans de l'échiquier politique et apolitique. Les « revendications » ne sont qu'une liste de vœux partagée par toute la société (pas de SDF, pas de chômeurs…), sans entente sur les moyens à mettre en œuvre pour y parvenir (on leur file du pognon ? du travail artificiel forcé ? notre travail partagé ?…), qui constituent, eux, un positionnement politique à proprement parler.

Ça ressemble beaucoup à la marche d'après les attentats : toute la société française main dans la main de l'extrême gauche à  l'extrême droite pour dire non au terrorisme.

[bobbie]

Perso je pense très réellement que tout le monde tombe dans le panneau, aussi bien le mouvement, que les politiciens.


Pour moi le mouvement actuel est l’œuvre d’une orchestration d’une certaine élite, je sais que certains de mes propos pourrait facilement ce classé dans la catégorie parano.

Mais je sais, que nous avons un président sorti d’un chapeau, encensé à outrance par les médias et surtout qui a été élu, finalement par très peu de personnes.


Nous savons plus ou moins tous que macron est un dingue de L’Europe.

 
Ce président a sorti un livre qui s’appelle Révolution, je ne pense pas qu’il s’agit d’un hasard, le mec a une idée  très précise de ce qu’il lui a été demandé de faire.


Le printemps arabe a selon moi été un test réel a et grande échelle, afin d’observé comment ce comporte un peuple au vue d’un changement de régime( on observe aussi que c'est toujours la merde la bas), c’est vrai, ce sont de vraie personne en souffrance qui sont allé dans la rue, mais on sait aussi, que c’est très simple a faire, il suffit d’une logistique bien préparée et les gens vont revendiquer leurs listes, c’est vrai,leurs listes, est principalement focalisé sur la con-sommation .le pouvoir de con-sommes-acteur.pour certain.

je le conçois parfaitement puisque certain n’ont rien, et ceux qui n’avais rien, tout le monde s’en foutait déjà avant  , il suffirait de donner quelque chose a ceux qui ont, pour qu’il abandonne a nouveau ceux qui n’ont rien et le mouvement s’arrête aussi tôt

Mais justement, le but pour le gouvernement est selon moi, de ne pas arrêter le mouvement, puisque je pense très réellement que c’est eux les organisateurs.


Pourquoi vouloir organiser un chaos ?


Pour la simple et bonne raison de vouloir créé une sorte guerre civil qui pourrait-ce propager dans toutes l’Europe, dans le but crée une histoire commune entre les différents peuples qui la compose, on aurait alors tous ensembles de quoi commémorés une date d’une histoire européenne.

Cela fonderait le pays Europe, avec de toutes nouvelle règle bien merdique et composé de plusieurs états région redessinés pour l’occasion.


Je pense que nous somme pas au bout de nos surprises, macron pourrai même démissionner maintenant que ça ne changerait sans doute rien.

 
Mais néanmoins je pense que leurs plans est très bancals et qu’il y a des chances pour qu’il n’aboutisse pas .
 

[cris_]

Un simple coup de rasoir d'Ockham te dirait que c'est n'importe quoi.
Carl Sagan te dirait qu'un titre de bouquin est bien léger, quand des preuves extraordinaires doivent étayer des affirmations extraordinaires.
Et hop, guéri du complotisme

[bobbie]

Il y a des personnes qui voit le complot partout pendant que d’autre en voit nulle part. Et pourtant le monde en est truffé.

Ce n’est pas un complot de dire que la France doit rendre des comptes à des gens qui n’ont été élus d’aucun peuple ! Ils peuvent alors faire ce qu’ils veulent  et c’est bien ce qu’ils font c’est peut être ça le problème. Aucun moyen d’interagir sur des décisions qui nous concernent directement, ça, ce n’est pas normal, même si ça fait des décennies que ça dure.

Pour preuve, demain, macron signe un document qui concerne les Français, 11 nations font marche arrière, chez nous dans les médias ils ne parlent que de la casse ...

 
Après ce que j’avance ne me concerne que moi, mais je ne vois pas de preuve me contredisant, j’aimerais tellement avoir tort.

[kid armor]

Tu n'es pas le premier à brandir ce raccourci de pensée depuis le début de ce bordel, mais pour qu'il y ait mépris de classe il y a deux pré-requis :
• Le soulèvement doit être homogène dans sa représentation d'une classe, ce qu'il n'est pas ;
• Il faut que j'appartienne à une classe supérieure à cette présupposée classe en soulèvement, une marge de manœuvre étroite au vu de mes moyens financiers.

Tout le monde trouve son compte dans les slogans de ce mouvement, parce qu'il y a absolument tous les slogans de l'échiquier politique et apolitique. Les « revendications » ne sont qu'une liste de vœux partagée par toute la société (pas de SDF, pas de chômeurs…), sans entente sur les moyens à mettre en œuvre pour y parvenir (on leur file du pognon ? du travail artificiel forcé ? notre travail partagé ?…), qui constituent, eux, un positionnement politique à proprement parler.

Ça ressemble beaucoup à la marche d'après les attentats : toute la société française main dans la main de l'extrême gauche à  l'extrême droite pour dire non au terrorisme.

Bah pour une fois, Cris, je trouve que tu te trompes. Je ne fais pas un raccourci quand je te dis que rien ne te permet de balayer d'un revers de main le mouvement en disant que les gilets jaunes sont des trous du cul. Ils sont trop multiples pour ça.
Dire, c'est pas bien car ce n'est pas clair et ça part dans tous les sens c'est vouloir qu'il existe un jour un truc clair qui ne parte que dans une direction. Oh, Cris, wake up 
Et tu sais bien qu'il n'existe pas que les moyens financiers pour parler de classe... Tu le sais très très bien.

Et sinon Bobbie, tu es parti bcp trop loin pour moi 

[bobbie]

Et encore je me retiens de ne pas aller plus loin

Mais même si tout ne se déroule pas exactement comme je l’exprime, je sais qu’à la fin beaucoup se retrouve sur le carreau !

Dépourvue d’étincelle de vie, nos politiques et nos coups d’épée dans l’eau me donne une vision très peu réjouissante de nos capacités à vouloir réellement un changement !
Je peux alors et m'autorise d'explorer les blessures narcissiques de nos politiques/élites et voyager dans leurs délires. 

Mon observation de la danse des hystériques (manques projetés sur l'extérieur) (rien de péjoratif, là-dedans)

Manipulés par une poignée de narcissiques. Les hystériques ont besoin des narcissiques pour survivre.
Ce sont ces derniers qui leurs donnent les combats extérieurs à mener.

Le narcissique provoque la guerre pour que l'hystérique manifeste pour la paix.

Le narcissique provoque la haine pour que l'hystérique cherche l'amour.

Le narcissique pollue pour que l'hystérique veuille nettoyer.

Le narcissique génère le chaos pour que l'hystérique éprouve le besoin de méditer.

[kid armor]

J'aime bcp tes 4 dernières phrases.
Tu as les paroles d'une chanson là :-)
Je pense personnellement qu'il est "naturel" pour l'humain d'explorer au maximum ses savoirs, limites, dominations. D'où sa création de la roue et de la bombe nucléaire, d'où son enrichissement au delà de la raison, d'où sa capacité à créer l'esclavage classique et économique.
C'est pour cela que je suis nettement plus sensible à l'égalité et à la fraternité... qu'à la liberté.
Je pense que Liberté devrait arriver en dernier au risque de choquer les 50% de français de droite 

[cris_]

Répondent à la définition des trous du cul selon moi (liste non exhaustive) les gens qui pensent pouvoir réinventer la démocratie dans l'urgence en partant de zéro et en faisant l'économie de l'analyse des derniers deux millénaires et demi (j'avais la même critique pendant les Nuits debout, auxquelles j'ai participé au début), les gens qui confondent fins et moyens, les gens qui ont besoin qu'on leur taxe quelques euros pour se révolter après avoir laissé pépouze des réfugier crever, le droit du travail brûler, l'argent pris dans les aides sociales être redistribué aux riches, etc.
Il n'y a pas que les moyens financiers qui établissent les limites des classes, mais c'est le seul facteur qu'il n'est pas possible de modifier par la simple volonté, donc d'après moi c'est le principal. Mais ce n'est même pas le sujet, je maintiens qu'il n'y a pas d'homogénéité de classe dans ce mouvement, qu'elle soit financière, culturelle, ou autre. Si tu veux je t'envoie des photos des Twingo des aide-soignantes et des Classe C des chirurgiens que je croise tous les matins en traversant le parking du CHU et qui arborent toutes leur petit gilet jaune.
On va tourner en rond assez vite je pense, donc je vais arrêter là, mais j'ajoute juste que ça me fait rire d'être taxé de mépris de classe sur ce sujet (tu es loin d'être le premier) par les mêmes (hors toi ? je ne me souviens plus de ton avis) qui m'expliquaient que le brexit n'avait pas été provoqué par le rejet d'une Europe des banques devenue complètement folle, mais par un ramassis de xénophobes manipulés par des « populistes ».

Et sinon, zut, j'oublie toujours qu'on ne guérit pas facilement du complotisme.

[hunting android]

J'étais assez indifférent au mouvement au début, persuadé que ça allait s'éteindre rapidement, consterné par l'absence d'idées cohérentes et par la démagogie suintant de toute part.
Il m'a fallu plusieurs semaines pour voir les choses d'un autre angle que le mien, me rappeler que certains sont à 20€ près à la fin du mois (et pourtant je viens de ce milieu).
La propagande de l'ortf a aidé également; je crois que c'est la première fois qu'on traite un problème d'ordre public sous l'angle de la supplication de l'état de ne pas casser et la criminalisation des manifestants. S'il y a de la casse et des pillages, c'est que la force publique laisse faire et n'assure pas la sécurité de ses citoyens.
Quant à s'émouvoir pour un peu de verre, un apple store, une statue en plâtre et 3 graffitis, il serait quand même urgent de penser d'abord aux blessés, aux images de crs frappant au sol des manifestants visiblement pas trop agressifs, aux lancers de grenade sur des manifestants pacifiques, aux arrestations arbitraires qui concernent tout le monde.
Ne parlons pas de la réponse de l'Etat, pleine de mépris de classe pour le coup...

Alors certes, c'est une déception qu'une "révolution" se déroule sans fondement idéologique autre que la colère, mais c'est surement le cas de toutes les révolutions.
ça sera certainement chaotique si il y a un changement de régime, mais je crois que c'est devenu une nécessité.
Ce n'est pas par la voie classique qu'on repensera la distribution des richesses, qu'on bouleversera la répartition des prélèvements obligatoires, ou qu'on instaurera plus de proportionnalité à l'AN.

[kid armor]

+ 1 Hunting !

On va tourner en rond assez vite je pense, donc je vais arrêter là, mais j'ajoute juste que ça me fait rire d'être taxé de mépris de classe sur ce sujet (tu es loin d'être le premier) par les mêmes (hors toi ? je ne me souviens plus de ton avis) qui m'expliquaient que le brexit n'avait pas été provoqué par le rejet d'une Europe des banques devenue complètement folle, mais par un ramassis de xénophobes manipulés par des « populistes ».

Je n'ai justement jamais dit, ni penser cela. Je garde donc la même logique sur les gilets jaunes. Ce n'est pas un ramassis de xénophobes manipulés par des populistes, ni des "trous du cul" et oui, ceux sont des gens d'origines diverses avec des espoirs et surtout des urgences différentes et en cela, je ne vois pas où est le problème et surtout je ne vois pas comment il peut en être autrement.
Le discours de fond, la problématique de fond est ce que j'ai partagé ici : "l'économie morale", la répartition des richesses :

Un excellent texte sur ce qui se passe en ce moment : https://samuelhayat.wordpress.com/2018/12/05/les-gilets-jaunes-leconomie-morale-et-le-pouvoir/?fbclid=IwAR10f94_L1sxdJqdlQTSarSKm3fg3cm7faX7_aWEUNGE3cijEU2Jlzn4qqg

"L'économie morale", là, est la clé.

Après cela, évidemment, on pourra ouvrir la discussion suivante : "Imaginons que nous ayons réussi à bien répartir les richesses. A partir de là, que faisons-nous maintenant de la planète ?... en sachant qu'on n'a pas freiné le productivisme pour s'assurer que tout le monde ait du pognon et consomme ?" 

On est foutu de toute façon 

[cris_]

D'accord avec beaucoup de ce qu'a dit Hunt', mais il ne faut pas confondre les révolutions. Nous n'avons jamais eu de révolution de gauche dans ce pays, la Révolution française était une révolution libérale, anti-fiscale, et elle est comparable au mouvement de gilets jaunes en cela (et on peut ajouter une bonne dose de nationalisme en réponse aux crises migratoires actuelles). Je vois beaucoup de gens qui ont longtemps rêvé de révolution sociale s'engouffrer dans ce mouvement, le réveil va être brutal pour eux.

[kid armor]

Tu rêves l'impossible Cris ! Et pourtant je crois qu'on rêve des mêmes choses.
J'ai donc pu discuter avec des gilets jaunes en Bretagne lors de l'Acte 3 et des gilets jaunes à Paris lors de l'Acte 4. J'ai souvent entendu "je veux bien payer des impôts mais là, je suis trop juste et surtout là haut, ils ne paient rien". Évidemment l'impact médiatique des scandales des gros patrons ou stars de foot ne payant par leurs impôts y ait pour beaucoup. L'équipe de France de tennis appelée "équipe de Suisse" car ils se font tous domicilier là bas pour tu sais quoi.
Mais quelque soit la façon dont on prend le problème, je pense qu'à partir d'un certain écart de salaire/richesse, il n'est plus possible de demander aux plus pauvres d'être solidaire d'un système (et des richesses qu'il crée) dont ils se sentent exclus et donc de payer des taxes. Il faut qu'il y ait une morale qui revienne pour redonner le sentiment d'appartenance à un même peuple aussi variée soit-il en son cœur.
J'ai vu pas mal de pancarte "migrants, soyez les bienvenus" donc il n'y a pas que des débiles qui disent "je ne veux pas payer des taxes, les étrangers dehors et à la guillotine les riches".
Faut vraiment aller voir de plus près les gilets jaunes pour s'en faire un avis. Tu sais aussi bien que moi que les médias mettront toujours en avant la violence, le choc des images et tenteront de discréditer les plus faibles qui se révoltent contre leur exploitation économique.

[hunting android]

Il ne faut pas nier, parce qu'on est de gauche, les préoccupations liées à l'immigration.
Elles existent chez les gilets jaunes et dans une bonne partie des classes populaires en général.
Se pincer le nez à ce sujet, c'est faire le nid de l’extrême droite et je pense qu'on peut y apporter des réponses "de gauche":
Une fermeté républicaine quand des problèmes de sécurité/ laïcité se posent, une politique d'aide au développement des pays générant de l'immigration économique, une juste répartition territoriale des migrants, une amélioration des process de "tri" lors de l'arrivée sur le territoire.
Ce sont des questions qui doivent être abordés par les futurs partis de gauche qui émergeront, sans honte et sans reniement.

Pour les impôts, je trouve déjà catastrophique en terme de message de faire supporter aux plus pauvres les réformes écologiques:
d'une part, ça rend le sujet clivant, alors qu'il devrait réunir.
D'autre part, ça donne l'impression que l'industrie ou l'agriculture s'en tirent à bon compte, pendant qu'on  répond aux plus fragiles "achetez électrique" alors qu'ils sont totalement dans l'incapacité de l'envisager.
Dans le même ordre d'idée, augmenter la CSG d'un coté pour faire gagner 50 € aux gens qui travaillent me semble être contre productif et injuste.
Personnellement, je ne me plains pas de ma situation, et j'ai l'impression que cette allègement de charge est récupéré directement dans la poche de mes parents, pour qui c'est plus compliqué.
Ne parlons pas du cice, de la suppression de l'isf...
Il est normal de payer des impôts à proportion de ses moyens. Après des années de "réformes pour l'attractivité économique" il est urgent de bouger les curseurs.
C'est d'ailleurs une problématique qui pourrait unir les classes moyennes sup et les gilets jaunes: personnellement je serai heureux de payer pas mal d'impôts, si je savais que mon argent était utile, ou participait à réduire les inégalités.

[kid armor]

Toujours d'accord.
Je ne nie pas les préoccupations liées à l'immigration. Cette préoccupation est normale.
Je vis dedans tous les jours, étant dans les lieux où survivent le plus les migrants (jardin d'Eole dans le 19ème, Porte de La Chapelle, etc...). Je pousse ma fille sur la balançoire au milieu de migrants désœuvrés qui nous regardent comme des extra-terrestres.
Je pense toujours que 90% des bobos de gauche (dont je fais partie) seraient racistes s'ils vivaient dans les tours les plus fréquentées par les immigrés.
"touche pas à mon pote" mais "ne viens pas habiter dans mon quartier", en gros.
C'est vraiment tendu... et tout cela ressemble à une terrible impasse.

Ce midi, j'avais un collègue, qui enseigne le management à des Terminales STMG, qui disait "si tu augmentes le SMIC, y aura la fuite des capitaux..." Et hop, fin de la discussion. C'est ça que personnellement, je ne supporte plus. L'acceptation de l'archi domination des uns (une minorité) sur les autres (la majorité). Et ce même mec d'enchaîner "le gars qui monte son entreprise prend un risque donc il mérite... parce qu'il prend un risque". Putain ! Et ça enseigne à des jeunes des cités de 16-18 ans.