Ecolo Econo Bio !

[cris_]

Voire le pétrole.

[little fishy]

Voire le pétrole.

Alors justement, à ce propos, à lire cet excellent billet sur ce très bon blog :

http://petrole.blog.lemonde.fr/2015/11/26/daech-le-climat-et-le-pic-petrolier-apercu-des-tempetes-parfaites-de-demain/

[little fishy]

"

Aujourd'hui, des centaines de Parisiens se rassembleront sur le Champ-de-Mars afin de composer ensemble un immense symbole de soutien aux énergies renouvelables, qui sera photographié par Yann Arthus-Bertrand. Le timing est crucial: lundi, les ministres du monde entier arrivent à Paris, et cette image peut donner le "la" de la dernière semaine du Sommet sur le climat.
 
La police vient juste de donner son autorisation, ce qui signifie que les organisateurs ont très peu de temps pour rassembler autant de personnes que possible! Si vous avez une heure de libre aujourd'hui à 14h, RDV sur le Champ-de-Mars, et invitez autant d'ami(e)s que possible! Vous trouverez toutes les informations ci-dessous: 

Où: Champ-de-Mars, 21 Place Joffre à Paris, près du Mur de la Paix

Quand: AUJOURD'HUI à 14h (dimanche 6 décembre)

Que faut-il apporter: apportez votre carte d'identité et un parapluie (si vous en avez un) et soyez vêtu(e) de couleurs (pas de blanc ni de beige) afin de rendre l'image encore plus belle.


"

inscription en ligne : http://www.100possible.net/

[cris_]

Hier, j'ai rendu visite à trois proches, avec qui j'ai souvent parlé politique et écologie, qui se disent concernés mais m'ont souvent reproché d'être un donneur de leçon quand j'essayais d'expliquer toutes les pratiques quotidiennes qu'on devait absolument éviter et toutes les sources d'information auprès desquelles il fallait impérativement s'abreuver pour tendre vers un mode de vie écologiquement sain (allant jusqu'à me dire de faire de la politique au lieu de leur demander de faire des efforts).

Ces trois personnes sont allées voter à 550 m de chez elles, en voiture. En deux voyages différents. Par un temps doux et ensoleillé.

Alors honnêtement, quand non seulement on sait que la COP21 ne servira à rien, mais qu'en plus on vient se comporter comme le dernier des cons en râlant que les dirigeants ne font rien, l'espèce humaine peut bien faire cramer la planète, j'en n'ai plus rien à foutre. Elle sera la première à en dégager la surface, et la vie reprendra comme elle l'a toujours fait après de nombreuses crises. Crève, espèce dégénérée, crève.

[little fishy]

Petit espoir :

"Enfin d'excellentes nouvelles des négociations sur le climat! Une coalition de plus de 100 pays vient d'annoncer sa formation et ils ont déclaré qu'ils défendraient un accord international ambitieux! Mais pour parvenir à cet accord, il faut rallier la Chine, le Brésil, l'Inde et l'Afrique du Sud. ll nous reste 48h pour parvenir à un engagement sur 100% de renouvelables. Faites entendre votre voix et faites passer le mot: chaque fois que 10 000 personnes signeront, Avaaz leur enverra un SMS que ces pays recevront directement dans la salle plénière."


https://secure.avaaz.org/fr/coalition_of_ambition_11/?bMsGjdb&v=70740&cl=9134287053

Faites passer... Vite ! 

[cris_]

Lhøl.

[little fishy]

... Je préfère le dérisoire au rien du tout, au moins ça existe

[cris_]

Moi je pense que ça fait croire aux gens que tout va bien se passer et qu'ils n'ont pas à s'inquiéter pour ça.
En même temps, Darwin, tout ça. Tant pis hein.

[cris_]

http://www.air-radiohead.com/index.php/topic,3291.msg200125.html#msg200125

C'est aussi une affaire d'opinion politique...

Non, ce n'est ni une opinion, ni politique. Le croire est le principal obstacle au changement nécessaire de nos sociétés.

Une opinion impliquerait que chacun puisse prendre position en fonction de son point de vue et de ses intérêts personnels. Or là il s'agit d'un consensus étayé par des preuves réfutables (c'est le principe de la démarche scientifique). Un bon moyen de s'en rendre compte est de lire un maximum de choses sur la question. C'est là qu'on se rend compte que c'est pure logique.

La politique se situe à un niveau bien en deçà de l'écologie. L'écologie permet à toutes les idéologies politiques de vivre leur vie sans se heurter tout bonnement à une fin de civilisation. Dire que l'écologie est politique, c'est dire que l'industrie du bâtiment est politique parce qu'il faut un toit pour protéger les députés. Non-sens.

En l'occurrence, je suis plutôt sensible à l'écologie, d'ailleurs je suis végétarien, je n'ai pas passé le permis de conduire et je trie mes déchets, ce n'est pas grand chose certes mais c'est ma petite contribution à mon échelle...

C'est très important, au contraire.

Mais je n'aime pas trop que l'on essaie d'imposer ça à tout le monde, et surtout que l'on fasse culpabiliser les gens qui n'ont pas les mêmes idées... Si c'était juste de la "logique", tout le monde penserait pareil, or ce n'est pas du tout le cas, il y a donc bien une opinion personnelle et une vision du monde qui nous est propre qui rentre en jeu.

Oui, ces gens là ont un problème commun : il leur manque l'information. Les lectures dont je parle plus haut par exemple. Il ne s'agit pas de les culpabiliser, mais de leur ouvrir les yeux (et d'éteindre leur télé).

Tu ne peux pas juste dire "c'est la seule vérité unique et absolue, j'ai raison c'est de la logique et un point c'est tout", c'est quand même beaucoup plus complexe que ça...

Malheureusement, non. La science nous dit toujours ce qu'elle sait au jour le jour, en remettant toujours en question les découvertes d'hier, et depuis les années 70 elle nous dit « c'est la merde il faut se calmer ». Aujourd'hui elle nous dit même qu'il est déjà trop tard pour plein de choses.

[Twisted Words]

Je pense avoir compris que l'écologie était très importante à tes yeux, alors je vais essayer d'y aller avec des pincettes 

http://www.air-radiohead.com/index.php/topic,3291.msg200125.html#msg200125

Non, ce n'est ni une opinion, ni politique. Le croire est le principal obstacle au changement nécessaire de nos sociétés.

Une opinion impliquerait que chacun puisse prendre position en fonction de son point de vue et de ses intérêts personnels. Or là il s'agit d'un consensus étayé par des preuves réfutables (c'est le principe de la démarche scientifique). Un bon moyen de s'en rendre compte est de lire un maximum de choses sur la question. C'est là qu'on se rend compte que c'est pure logique.

Déjà il faut s'entendre sur ce qu'est l'écologie. Le Larousse me dit "synonyme d'écologisme", et pour "écologisme", il me donne la définition suivante : "Position dominée par le souci de protéger la nature et l'homme lui-même contre les pollutions, altérations et destructions diverses issues de l'activité des sociétés industrielles. (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9cologisme/27617#dsRXKTShiC6zweKU.99).

D'après le dictionnaire, c'est donc une position. C'est un point de vue qui consiste à placer l'environnement au centre de ses préoccupations afin de protéger la planète et d'assurer sa pérennité.

Quand tu parles de consensus, j'imagine que tu fais référence aux constatations que l'on fait sur l'état de la Terre : pollution, réchauffement climatique, destruction de la biodiversité, etc. Mais constater les dégâts, ce n'est pas ce que l'on appelle l'écologisme.

L'écologisme, c'est penser que ces dégâts sont des problèmes qui menacent nos sociétés sur le long terme (voire même sur le court terme !), et qu'il est nécessaire d'agir pour inverser la tendance. C'est donc une opinion, et même, pour citer Wikipédia, " un courant de pensée (idéologie ou philosophie), un corpus de valeurs et de propositions". Il y a des gens qui ne se sentent pas menacés par la destruction de l'environnement, ou qui du moins ne la place pas au rang des principaux problèmes contre lesquels il faut lutter. Ils ont le droit de le penser. Nous n'avons pas tous la même vision du monde et de la vie, pas tous les mêmes priorités, pas tous la même façon d'envisager notre existence, pas tous la même idée de la société idéale...

Oui, ces gens là ont un problème commun : il leur manque l'information. Les lectures dont je parle plus haut par exemple. Il ne s'agit pas de les culpabiliser, mais de leur ouvrir les yeux (et d'éteindre leur télé).

Que certaines personnes manquent d'information, c'est tout à fait possible. Mais encore une fois, tu pars du principe qu'il faut être écologiste car c'est la seule issue possible. Je maintiens ce que j'ai dit plus haut : l'écologisme est une manière de voir le monde, pas une vérité absolue que l'on peut imposer à tout le monde.

Malheureusement, non. La science nous dit toujours ce qu'elle sait au jour le jour, en remettant toujours en question les découvertes d'hier, et depuis les années 70 elle nous dit « c'est la merde il faut se calmer ». Aujourd'hui elle nous dit même qu'il est déjà trop tard pour plein de choses.

La science ne nous dit pas ce qu'il faut faire. La science est objective. Les scientifiques font des expériences dont le résultat est objectif, et collectes des données objectives.

La science va par exemple dire "cette rivière est très polluée". L'écologiste va répondre "C'est très grave, il faut faire quelque chose contre cela !". Le non écologiste va dire : "Et alors ? Il y a des choses plus graves". La science ne nous dis pas s'il faut sauver la rivière ou pas. Elle nous dit juste qu'elle est polluée, c'est tout. Ensuite les êtres humains en tirent des conclusions basées sur un jugement subjectif et personnel.

Alors honnêtement, quand non seulement on sait que la COP21 ne servira à rien, mais qu'en plus on vient se comporter comme le dernier des cons en râlant que les dirigeants ne font rien, l'espèce humaine peut bien faire cramer la planète, j'en n'ai plus rien à foutre. Elle sera la première à en dégager la surface, et la vie reprendra comme elle l'a toujours fait après de nombreuses crises. Crève, espèce dégénérée, crève.

Je terminerais en citant ce message que tu as posté il y a quelques mois, et qui est représentatif de ce que je reproche à certains écologistes : tu fais une conclusion à la limite de la misanthropie. En gros, si je te suis bien, il faut sauver la Terre par principe, quitte à ce que l'humanité disparaisse.

C'est une opinion, et que tu le veuilles ou non, on peut ne pas être d'accord avec ce point de vue.

Personnellement, je suis écologiste car je pense que l'humanité est l'une des plus belles choses qui soit arrivée dans cet univers, et je pense que la survie de notre espèce dans de bonnes conditions peut être garantie si l'on adopte une attitude bienveillante envers l'environnement dès aujourd'hui. Bien entendu, j'aime la beauté de la nature, je suis ébloui par l'incroyable diversité des végétaux et des animaux qui vivent à nos côtés, par toutes ces choses simples et magnifiques comme la mer, les oiseaux, les dunes et les forêts, et c'est aussi pour cela que je veux sauvegarder l'environnement.

Si je devais choisir entre sauver l'humanité ou la Terre, je n'hésiterais pas une seule seconde. L'humanité a ma préférence. Mais pour l'instant, l'un ne va pas sans l'autre, alors j'aimerais bien sauver les deux si possible ! Mais ça reste un point de vue personnel, et je comprends qu'on puisse voir les choses autrement.

[cris_]

Bon. Dialogue de sourd, tu es sur le Titanic et tu discutes de la définition d'un iceberg.

Je t'invite à lire Comment tout peut s'effondrer de Servigne et Stevens (au moins la première moitié), où les auteurs ont agrégé (références à l'appui) les données de plus de 400 publications scientifiques, rapports gouvernementaux et militaires etc. C'est une bonne introduction à un état des lieux général, mais bien sûr ça ne suffit pas.

Je ne suis pas misanthrope, je suis juste au courant qu'une espèce comme la nôtre ne peut survivre dans une biodiversité ravagée (ou dans un vaisseau spatial, je précise au cas où tu ferais partie de ces gens qui fantasment là-dessus parce qu'il ne connaissent pas les lois de la thermodynamique), ni dans des conditions climatiques propres à déclencher une nouvelle extinction de masse. Si j'étais misanthrope je m'en tamponnerais que l'humain détruise son environnement. Parce que la biologie terrestre s'est toujours remise de ces extinctions. Mais puisque tu places l'humanité dans une case privilégiée il vaut mieux que tu sois prévenu : ce sont les bactéries qui survivent et relancent un nouveau cycle évolutif, pas les espèces au haut-degré de dépendance environnementale comme l'humain. Alors si tu veux sauver l'humanité, son intelligence hors-norme, son potentiel gigantesque, change de niveau de recul et arrête de chipoter sur les définitions.

Maintenant, si le terme « écologie » ne te convient pas à cause de sa récupération par des groupes politiques, on peut parler de temps-qu'il-nous-reste-avant-de-s'entretuer-pour-les-dernières-miettes-et-actions-à-mettre-en-œuvre-d'urgence-pour-limiter-les-dégâts. Moi ça me va. Mais c'est plus chiant à écrire.

PS : J'ajouterai que j'ai le droit de penser que je survivrai à une chute de 100 mètres, mais ça n'enlève rien au fait que j'ai tort, objectivement, logiquement, scientifiquement. Et pour mon propre bien mon entourage aura l'intelligence de me le dire, au lieu de me laisser croire que mon opinion est sacrée. Et je serai bien avisé de ne pas me froisser face à cette attaque de ma « liberté » de penser.

[Twisted Words]

Ce n'est pas un dialogue de sourds, j'entends très bien tes arguments 

Quand tu me rappelles à quel point il est fondamental d'agir pour préserver la planète, tu enfonces des portes ouvertes, car je suis déjà sensible à ce sujet et ça fait plusieurs années que j'essaye de consommer en fonction de ça...

Mais tu ne comprends pas que pour beaucoup de gens, l'écologie puisse ne pas avoir d'importance. Pourtant c'est un fait, je t'assure que c'est vrai, si tu en parles aux gens autour de toi, tu ne pourras que le constater 

C'est facile de me citer des livres qui expliquent en quoi l'écologisme est fondamentalement nécessaire, mais je te signale qu'un anti-écologiste pourrait lui aussi me citer plein de livres qui "prouvent" à quel point le changement climatique est un mensonge, etc.

Il y a plein de point fondamentaux qui sont encore aujourd'hui beaucoup débattus chez les scientifiques. Attention à ne pas mélanger science et politique. La science est objective et amorale, elle n'est ni bonne ni mauvaise, et ne nous dit pas ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Elle nous permet d'apprendre des choses sur l'univers et notre planète, c'est tout. Ensuite, ce sont les gens qui en tirent des conclusions sur l'attitude qu'ils doivent adopter, mais ce sont des conclusions subjectives.

[cris_]

Quand tu me rappelles à quel point il est fondamental d'agir pour préserver la planète, tu enfonces des portes ouvertes, car je suis déjà sensible à ce sujet et ça fait plusieurs années que j'essaye de consommer en fonction de ça...

Je sais, tu nous as exposé ici tes actions et je n'ai rien à y redire. Je n'essaye pas de te convaincre de changer de comportement, mais (suite) :

Mais tu ne comprends pas que pour beaucoup de gens, l'écologie puisse ne pas avoir d'importance. Pourtant c'est un fait, je t'assure que c'est vrai, si tu en parles aux gens autour de toi, tu ne pourras que le constater 

Ça fait bieeeeeen longtemps que je le constate malheureusement. Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que le fait que tant de gens s'en moquent n'a absolument rien à voir avec la liberté. On n'est libre que lorsque l'on sait (et quand on n'empiète pas sur la liberté du voisin — il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette notion en parallèle avec l'écologie). Ça n'a rien à voir non plus avec une soi-disant subjectivité car (suite) :

C'est facile de me citer des livres qui expliquent en quoi l'écologisme est fondamentalement nécessaire, mais je te signale qu'un anti-écologiste pourrait lui aussi me citer plein de livres qui "prouvent" à quel point le changement climatique est un mensonge, etc.

Il y a plein de point fondamentaux qui sont encore aujourd'hui beaucoup débattus chez les scientifiques. Attention à ne pas mélanger science et politique. La science est objective et amorale, elle n'est ni bonne ni mauvaise, et ne nous dit pas ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Elle nous permet d'apprendre des choses sur l'univers et notre planète, c'est tout. Ensuite, ce sont les gens qui en tirent des conclusions sur l'attitude qu'ils doivent adopter, mais ce sont des conclusions subjectives.

Je pourrai aussi te citer des travaux de scientifiques qui remettent en cause le Big Bang ou la relativité générale. Ce sont des travaux tout à fait sérieux qui rentrent totalement dans la cadre de la démarche scientifique, et qui aident à construire le savoir scientifique en défrichant le terrain ailleurs que là où on est déjà passé. Il n'en reste pas moins que ces travaux sont minoritairement défendus par la communautés scientifique, non pour des questions d'opinion mais pour des questions de logique, de simplicité (rasoir d'Ockam et cie), etc. Le consensus scientifique s'accorde donc sur une théorie du Big Bang pour expliquer la naissance et l'expansion de l'Univers et sur la relativité générale pour décrire la mécanique céleste. Ce sont des faits scientifiques, c'est à dire qu'ils obéissent à un certain nombre de règles de la démarche scientifique. Ils sont objectifs.

Parmi les scientifiques qui nient le réchauffement climatique, une fois ôtés tous les auteurs ayant des conflits d'intérêt avec des industries polluantes, il ne reste qu'une poignée de travaux sérieux. Ils sont donc largement minoritaires, et sont exclus du consensus scientifique.
Le réchauffement climatique anthropique est un fait scientifique.
L'effondrement anthropique de la biodiversité est un fait scientifique.
L'incapacité pour la biologie et la technologie humaines de s'adapter à un réchauffement climatique exponentiel et à un effondrement majeur de la biodiversité est un fait scientifique.

Quand on n'est pas d'accord avec un consensus scientifique, deux solutions uniquement :
• soit on a tort
• soit on peut prouver que le consensus était erroné, et ça crée un nouveau consensus scientifique.

[Twisted Words]

Quand on n'est pas d'accord avec un consensus scientifique, deux solutions uniquement :
• soit on a tort
• soit on peut prouver que le consensus était erroné, et ça crée un nouveau consensus scientifique.

Tu as tout à fait raison sur ce point ! 

Le problème c'est que parfois, on tient un consensus pour une vérité absolue pendant des années (voire même des siècles !), jusqu'à ce que de nouveaux travaux viennent tout bouleverser... C'est justement ça qui est frustrant : on ne peut jamais être certain à 100% que quelque chose est vrai. On tient quelque chose pour vrai tant qu'il y a un consensus qui met d'accord l'immense majorité des scientifiques, mais il faut être conscient que du jour au lendemain, une seule petite expérience peut tout remettre en question... C'est un peu inquiétant je trouve, mais c'est comme ça 

Le réchauffement climatique anthropique est un fait scientifique.
L'effondrement anthropique de la biodiversité est un fait scientifique.
L'incapacité pour la biologie et la technologie humaines de s'adapter à un réchauffement climatique exponentiel et à un effondrement majeur de la biodiversité est un fait scientifique.

Ce sont des faits acceptés par beaucoup de scientifiques, et je veux bien leur faire confiance. Ce n'est pas ça que je remets en question.

Il y a une urgence écologique, on est d'accord là-dessus. Mais les solutions (ou les absences de solutions) proposées par les gens ne sont pas les mêmes, et c'est là où je dis que la subjectivité rentre en jeu. Tu me rétorques ceci :

Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que le fait que tant de gens s'en moquent n'a absolument rien à voir avec la liberté. On n'est libre que lorsque l'on sait (et quand on n'empiète pas sur la liberté du voisin — il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette notion en parallèle avec l'écologie). Ça n'a rien à voir non plus avec une soi-disant subjectivité

J'imagine que tu veux dire qu'en ignorant l'urgence écologique, c'est toute l'humanité qui est mise en péril, et que les gens qui nient cette urgence nous mettent tous en danger.

Mais le problème, c'est que c'est pareil pour toutes les lois et décisions politiques... Si une personne A vote pour un candidat qui propose de faire payer beaucoup d'impôts aux personnes qui ont beaucoup de revenus, ça va affecter la personne B qui gagne beaucoup d'argent, même si elle n'a pas voté pour ce même candidat... Enfin tu vois où je veux en venir, les choix que l'on fait affectent les autres, pour le meilleur et pour le pire, et c'est d'autant plus compliqué que l'on a pas tous la même conception du "meilleur" et du "pire"...  Je n'ai pas de solution miracle à te proposer là...  À moins de créer un super-état écologiste qui réunirait tous les écologistes de la planète 

[bobbie]

Intéressante conversation.
 

Mais il faut savoir que l’homme est irresponsable( et il l'est) s’il croit pouvoir s’extraire de la nature (comme s’il ne ferait pas partie intégrante de cette nature).

Et  bien sûr le problème majeur est la responsabilité, c’est pourquoi il a créé au sein de la politique, un mouvement appelé l’écologie, qui lui scanderait… êtes-vous pour la nature ? Ou êtes-vous contre.

Naturellement personne ne lèvera le doigt pour dire qu’il est contre et pourtant ils continuent a pollué dans tout les sens comme si de rien n’était.

tentent l’outil de la culpabilité, sur une population totalement hystérique se dirigeant vers les urnes afin voté un grand blessé narcissique qui ne fera que continuer à faire tourner se cycle infernal.

L’Hystérique cherchant sans cesse un coupable extérieur  et donnant inlassablement son pouvoir a un narcissique élu, qui lui sera toujours incapable de panser ses plaies égotiques et fera qu’il ne fera rien ...le cycle se poursuit… victime/bourreau/coupable. qui arrange tous le monde 
 
Encore une fois, il ne s’agit pas moins que de responsabilité. Êtes-vous responsable de vos actes? auquel cas vôtres chaos intérieur ce répercutera inéluctablement a l’extérieur (comme dans un film d'horreur )  et notre planète sera qu’une grosse poubelle.  

Et que dire de cette science des scientifiques ? Nouvelle religion ? Ben ouais.

D’un angle de vue fractale on comprend très facilement qu’on est passé des livres cantique (science de l’église) a celle du (quantique) science plus moderne, que personne ne pourra contredire, sans se faire catalogué comme inapte a la société (de consommation  )

encore et toujours la responsabilité revient sans cesse, mais pour cela il ne suffit pas de balancé des tonnes de slogans, faut encore et surtout les appliqué soi-même, de façon a ce que l’information se diffuse le plus largement possible, à travers l’intégrité de chacun.

À partir de cette intégrité/responsabilité , je pense qu’il deviendra plus facile à une plus large population de prendre conscience de mécanismes plus subtils qui gouvernent cet écosystème et les jeunes générations suivront forcément s'ils voient que nous faisons en sortent d’établir le lien entre nous et la nature .

Par contre, si les scientifiques expliquent que le réchauffement climatique n’est du qu’aux comportements humains, (petite accélération d’un cycle naturelle) sans émettre l’hypothèse que les rayons solaires et l’affaiblissement du champ magnétique terrestre (cycle naturel) ont un immense rôle là-dedans, alors nous somme dans le mensonge, le déni irresponsabilité, utilisant la culpabilité au lieu de l’information.. 

Mais en attendant... que veut le peuple ?   

-Du pain et des jeux.

Et on vous servira.