coup de gueule

[kid armor]

ah bah là, la tartine énorme que vous avez tous beurré fait que ça devient décourageant d'intervenir.

@ Eurasian, je ne te dis pas que tu es un nazi, je te dis juste attention !
Etre humaniste ne doit pas devenir une idée ringarde !
QQun qui naît du bon côté n'est pas condamné à se trouver juste chanceux.
Sa sensibilité lui donne droit aussi à de la compassion.
Ferré n'était pas obligé d'en parler ou Ken Loach de faire des films et pourtant...
Je crois que l'immense différence qu'il y a entre vous est cette fameuse sensibilité ou cette distance aux choses (dont la misère des gens où quelle soit sur le globe).
Peut-être que Cris a plus l'âme d'un artiste tout simplement.

[The Eurasian]

ah bah là, la tartine énorme que vous avez tous beurré fait que ça devient décourageant d'intervenir.

@ Eurasian, je ne te dis pas que tu es un nazi, je te dis juste attention !
Etre humaniste ne doit pas devenir une idée ringarde !
QQun qui naît du bon côté n'est pas condamné à se trouver juste chanceux.
Sa sensibilité lui donne droit aussi à de la compassion.
Ferré n'était pas obligé d'en parler ou Ken Loach de faire des films et pourtant...
Je crois que l'immense différence qu'il y a entre vous est cette fameuse sensibilité ou cette distance aux choses (dont la misère des gens où quelle soit sur le globe).
Peut-être que Cris a plus l'âme d'un artiste tout simplement.

Oui, tu as surement raison.

Plus vous voyez de misere moins vous y etes sensibles, ca je peux vous le garantir. C'est un peu comme les infirmieres qui voient des trucs degueulasses tous les jours et qui inconsciemment blindent leur emotions pour se proteger. Et, c'est surement lie, je n'ai jamais vu un occidental traiter un local comme les locaux se traitent entre eux. La monstruosite de l'homme ne finira jamais de vous surprendre (ma propre experience a visiter des usines et faire du business dans des pays pas toujours recommandables). De fait, votre reve humaniste (qui n'est pas ringard) se fracasse contre cette realite "ignoble" (selon cris): des hommes exploiteront toujours d'autres hommes.

Et desole cris mais evidemment que tu veux exporter ton mode de vie, au moins partiellement. Tu veux que tout le monde mange a sa faim, ait l'electricite, soit libre, travaille dans des conditions correctes et que les ressources de la planete soient exploitees plus intelligemment, non? Qui ne le voudrait pas...mais 2000 ans de vie en societe (voir plus) te prouvent que le confort d'un groupe a toujours obtenu au detriment d'un autre.

Et sinon, +1 sur chaque post de Kid B et j'accorde qu'on est sur des questions philiosophiques qui depassent largement le coup de gueule initial, principalement par ma faute d'ailleurs donc je vais essayer d'etre plus concret...sauf que vos putain de posts sont trop longs et denses!!!!!

[cris_]

les infirmières, même une fois blindée pour la survie de leur psychisme, n'en arrêtent pas moins de combattre la merde dont elles se protègent. mauvais exempe donc.

en france, la situation d'exploitation de l'homme par l'homme était la même il y deux siècles que dans les pays que tu cites. (ça aussi je l'ai déjà dit, si ça ne se démonte pas c'est que c'est solide)

[kid armor]

@ Eurasian, j'aime ton post, le comprend.
@ Cris, tu auras bien compri que sur certains points je te rejoints mais je trouve dommage que tu ne réagisses pas à l'ensemble du dernier post d'Eurasian, plutôt qu'à ce simple exemple.

Moi qui suis plutôt d'extrême gauche au niveau de mes conceptions philosophiques et politiques (extrême, ce n'est pas moi qui attribue ce nom), je me suis rendu compte avec le temps que ce que je croyais mes ennemis de pensée et de sensibilité (donc à priori des gens encourageant plutôt des idées que je compare à celle de la loi de la jungle) n'étaient finalement pas tant que ça en désaccord sur la base (l'idéal serait un monde où tout le monde bouffe pour vulgairement résumer). C'est juste la sensibilité, le grain d'égoïsme ou la capacité de se protéger psychologiquement du monde qui différaient.

De là le discours moralisateur des uns (plutôt mon parti) devenaient une atteinte violente à mes opposants. Ce n'est pas un hasard si c'est le "peuple de gauche" qu'on entend le plus dans la rue et le peuple de droite qu'on devine dans les urnes.

Dans le débat il est plus facile de se dire humaniste, pour le partage des richesses, la valorisation salariale de celui qui accroche des poulets à la chaîne qu'être celui qui dit "regardez froidement les choses et de manière réaliste l'histoire. Il y aura toujours l'exploitant et l'exploité car ainsi va la nature humaine".

Là encore notre sensibilité, notre foi en l'humain diverge et je ne donne pas tord à celui qui me dit "c'est possible (mais on va en chier)" ni à celui qui me dit "c'est une utopie les gars". On ne sera malheureusement pas assez longtemps sur terre pour voir ce que ça donnera.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas si longtemps que ça nous avions un roi et il y a encore moins longtemps que ça les femmes n'avaient pas le droit de vote. là ce n'est que la France mais pour le monde entier ce genre d'exemple marche ou marchera. On a juste pas de bol de vivre si peu de temps et du coup de ne pouvoir réfléchir sur un véritable long terme et de réussir à y mettre les bonnes perspectives.

[The Eurasian]

les infirmières, même une fois blindée pour la survie de leur psychisme, n'en arrêtent pas moins de combattre la merde dont elles se protègent. mauvais exempe donc.

en france, la situation d'exploitation de l'homme par l'homme était la même il y deux siècles que dans les pays que tu cites. (ça aussi je l'ai déjà dit, si ça ne se démonte pas c'est que c'est solide)

Noooon...c'est pas une question de continuer ou pas de combattre (j'aime pas ce mot au passage) mais de comment ta sensibilite et ton jugement s'adaptent a ton environnement quotidien. C'est ce que dit kid armor au dessus en plus detaille.

Quant a ton exemple francais, il me desarconne un peu. Deja qu'est ce que l'exploitation de l'homme par l'homme pour toi? (peut etre que nos referentiels different) Et ensuite, est-ce que tu peux vraiment comparer la France du 18e siecle, avec deja une longue Histoire, un certain niveau d'education (on peut discuter ce point) durant quelques siecles et un niveau de corruption faible, et un pays du Tiers Monde d'aujourd'hui

[cris_]

le point commun, c'est qu'à l'époque aussi on aurait pu dire que le servage était un ordre naturel. "tu es né dans cette famille de croquants,pas de bol mais c'est comme ça".

et pourtant la majorité opprimée a renversé ce qui était qualifié de naturel (par ceux que ça arrangeaient bien). je le redis, ça a ensuite mis un siècle pour se stabiliser en république. et entre-temps ça a été larmes, sang et sueur comme dirait ce bon vieux wins'. mais le résultat est là, et je ne vois pas sous quel angle on pourrait attaquer la meilleure (même si imparfaite) égalité dont on profite (presque) tous ici (et oui, il y a encore du taf).

armor, je ne comprends pas trop ton avis sur une réponse plus globale à eura, mais si c'est sur le point de vue de chacun, et la sensibilité différente en fonction du vécu, je comprends tout à fait qu'être quotidiennement témoin des pires saloperies que l'homme puisse faire à lui même change forcément ton regard, et te décourage. mais faire l'effort de combattre des idées —aussi utopiques qu'on puisse les trouver— prônant justement la lutte contre cette violence, là je ne comprends pas.

[kid armor]

armor, je ne comprends pas trop ton avis sur une réponse plus globale à eura, mais si c'est sur le point de vue de chacun, et la sensibilité différente en fonction du vécu, je comprends tout à fait qu'être quotidiennement témoin des pires saloperies que l'homme puisse faire à lui même change forcément ton regard, et te décourage. mais faire l'effort de combattre des idées —aussi utopiques qu'on puisse les trouver— prônant justement la lutte contre cette violence, là je ne comprends pas.

Je te répondrai bien Cris mais je ne comprends pas ta phrase ! Peux-tu me la reformuler ?

[cris_]

ouais, c'est pas très clair, je reformule.

tu voulais que je réponde à l'ensemble du post d'eura, la seule chose à laquelle je n'ai pas répondu c'est sur le fait d'être blindé à force d'être témoin d'horreurs.
donc : je comprends tout à fait qu'être quotidiennement témoin des pires saloperies que l'homme puisse faire à lui même change forcément le regard qu'on y porte, et soit source de découragement.
mais qu'eura fasse l'effort de combattre des idées —aussi utopiques qu'il puisse les trouver— prônant justement la lutte contre cette violence, là je ne comprends pas.

[The Eurasian]

ouais, c'est pas très clair, je reformule.

tu voulais que je réponde à l'ensemble du post d'eura, la seule chose à laquelle je n'ai pas répondu c'est sur le fait d'être blindé à force d'être témoin d'horreurs.
donc : je comprends tout à fait qu'être quotidiennement témoin des pires saloperies que l'homme puisse faire à lui même change forcément le regard qu'on y porte, et soit source de découragement.
mais qu'eura fasse l'effort de combattre des idées —aussi utopiques qu'il puisse les trouver— prônant justement la lutte contre cette violence, là je ne comprends pas.

Tu sais, tu me pretes des intentions bien plus grandes que mon cerveau ne peut en tolerer. Je combats pas tes idees (m'en fous completement, tu changeras pas d'avis et de toute facon j'ai pas la pretention d'imposer les miennes) mais je trouve:
1. ta demarche est illogique - j'ai applique la seule question qui motive mes analyses et mes decisions (professionelles ou pas): quel est le but? En l'occurence ici, qu'est ce que tu as a y gagner. Bon je vois bien un grand projet global, mais a titre individuel ca m'a semble a perte;

2. tes parametres de depart sont trop idealistes
- la societe rend l'homme meilleur, on n'est pas d'accord, c'est vu, y a 3 pages de posts la dessus. Tiens ca me fait penser que tu es en opposition avec un autre "livre d'il y a 100 ans" le Contrat Social "que la nature a fait l'homme heureux et bon, et que la societe le deprave et le rend miserable", ou quelque chose qui y ressemble...j'en connais pas beaucoup alors j'etale a donf... ;

- les grands travaux d'infrastructure (ecologie, energie...) permettront a la societe de creer des richesses. Oui c'est tres vrai, c'est prouve et c'est souvent comme ca que des pays relancent leur economie...mais ca ne dit pas comment maintenir l'equilibre a moyen/long terme et bien souvent, il ne s'agit que d'un microphenomene (encore une fois, regarde derriere toi)

- (je suis pas sur d'avoir bien compris parce que j'ai mixe avec les posts de Kid B...donc mea culpa si c'est pas ca) les entreprises ne doivent plus fabriquer a l'etranger et exploiter de la main d'oeuvre pas cher. Consequence immediate, manque de competitivite des produits francais et on ne pourra exporter que dans des pays au meme niveau economique que la France (ca fait pas beaucoup...); et ensuite, t'inquiete pas que les petits chinois ils vont continuer a se faire exploiter par d'autres chinois pour te fabriquer des produits qu'ils vont reussir a te faire importer et la t'auras bien l'air malin

Donc voila, tout est possible, mais l'invasion alienne ou la pandemie de virus Tyrant semble quand meme necessaire en 1er lieu

[cris_]

Tu sais, tu me pretes des intentions bien plus grandes que mon cerveau ne peut en tolerer. Je combats pas tes idees (m'en fous completement, tu changeras pas d'avis et de toute facon j'ai pas la pretention d'imposer les miennes) mais je trouve:
1. ta demarche est illogique - j'ai applique la seule question qui motive mes analyses et mes decisions (professionelles ou pas): quel est le but? En l'occurence ici, qu'est ce que tu as a y gagner. Bon je vois bien un grand projet global, mais a titre individuel ca m'a semble a perte;

comme l'a déjà dit armor (je crois) plus haut, ça s'appelle de la compassion. c'est un sentiment très ancien dans l'histoire de l'évolution du cerveau mammalien (c'est ce qui permet à un parent de pas laisser tomber son rejeton, voire le bouffer tout simplement parce que l'accouchement ça file une petite dalle), et comme ta question indique assez clairement que tu en es dépourvu (de façon acquise ou pas), je te conseille de te méfier.
en effet, il est assez couramment admis dans le milieu médical que l'absence de compassion est un trait de personnalité caractéristique de la psychopathie. peut-être serait-il prudent de consulter avant de te badigeonner le corps un beau matin avec ton caca et de sortir tuer des gens dans la rue.

2. tes parametres de depart sont trop idealistes
- la societe rend l'homme meilleur, on n'est pas d'accord, c'est vu, y a 3 pages de posts la dessus. Tiens ca me fait penser que tu es en opposition avec un autre "livre d'il y a 100 ans" le Contrat Social "que la nature a fait l'homme heureux et bon, et que la societe le deprave et le rend miserable", ou quelque chose qui y ressemble...j'en connais pas beaucoup alors j'etale a donf... ;

je n'ai jamais dit que ça le rendait meilleur
le fait est que l'humain, comme tous les primates, est un individu social. et puisque il est doué (normalement  ) d'une capacité de compassion hors-norme (qui lui permet de "sortir" de son individualité pour prendre beaucoup de recul sur sa vie, assez pour aller visiter d'autres planètes quand même, c'est pas mal), il a le potentiel requis pour établir justice, égalité, et moindre souffrance pour lui et ses semblables (et même pour les animaux quand on a de la compassion à revendre).
et j'ai un scoop : cette idée marche ! je crois t'avoir déjà parlé de la révolution française. je ne dis pas qu'on est arrivé à un résultat parfait, mais force est de constater qu'en s'en donnant les moyens on arrive à créer des sociétés plus égalitaires. d'ailleurs tu le dis toi-même, on est plutôt bien lotis en europe de l'ouest. eh bien si on est mieux lotis on ne le doit qu'à des gens qui ont cru à cette idée d'égalité. donc pas à tes ancêtres a priori.

- les grands travaux d'infrastructure (ecologie, energie...) permettront a la societe de creer des richesses. Oui c'est tres vrai, c'est prouve et c'est souvent comme ca que des pays relancent leur economie...mais ca ne dit pas comment maintenir l'equilibre a moyen/long terme et bien souvent, il ne s'agit que d'un microphenomene (encore une fois, regarde derriere toi)

je veux bien regarder derrière moi mais précise la direction où je dois porter mon regard, parce que je ne vois pas de quelles expériences tu parles...

- (je suis pas sur d'avoir bien compris parce que j'ai mixe avec les posts de Kid B...donc mea culpa si c'est pas ca) les entreprises ne doivent plus fabriquer a l'etranger et exploiter de la main d'oeuvre pas cher. Consequence immediate, manque de competitivite des produits francais et on ne pourra exporter que dans des pays au meme niveau economique que la France (ca fait pas beaucoup...); et ensuite, t'inquiete pas que les petits chinois ils vont continuer a se faire exploiter par d'autres chinois pour te fabriquer des produits qu'ils vont reussir a te faire importer et la t'auras bien l'air malin

et si on initiait le mouvement ?
si on arrêtait de dire "à côté c'est des putes, je vois pas pourquoi je serais pas une pute moi aussi ?"
de deux choses l'une : soit on continue comme on fait et dans un siècle l'humanité est revenue à l'âge de pierre (oui, le système capitaliste tel qu'il est appliqué actuellement n'a aucun avenir. c'est une fuite en avant et tout le monde le sait), soit on prend des risques puisque de toutes façons on n'a plus rien à perdre.

petit exemple facile : la france représente x% du marché mondiale des téléviseurs (en achats).
donc l'arrêt des importations de téléviseurs en france représente un manque à gagner égal à x% du chiffre d'affaires des entreprises de téléviseurs.
nous avons donc une marge de manœuvre de x% du prix d'achat d'un téléviseur pour imposer des contraintes aux importateurs : dans cette limite de x, nous pouvons réclamer un surcoût de production pour une meilleure prise en charge du recyclage, de meilleures conditions de travail des employés, et une garantie plus étendue.
c'est mathématique, ça se calcule (je n'ai pas les chiffres, mais ce x existe, qu'elle que soit sa valeur) : soit les importateurs perdent un marché de x%, soit ils assument un surcoût de production de x% - Y, ou y représente ce qu'ils gagneront à s'adapter aux nouvelles exigences.

une fois ce surcoût en place, la production en france gagnera x-y% de compétitivité. un peu moins de délocalisations. un peu plus de travail. un peu plus de revenus.

des salariés en asie qui gagnent un peu mieux leur vie et/ou bénéficient d'un peu plus de temps, c'est un peu plus d'éducation.

ah ben ça y est, en y allant petit à petit on a amorcé le mouvement. dans quelques décennies les pays émergeants ont émergé. sans nous mettre la tête sous l'eau.

Donc voila, tout est possible, mais l'invasion alienne ou la pandemie de virus Tyrant semble quand meme necessaire en 1er lieu

je te propose de t'asseoir dans le coin, là bas, pour les attendre. tu nous préviens quand ils arrivent. pendant ce temps on va travailler un peu nous.

[The Eurasian]

je te propose de t'asseoir dans le coin, là bas, pour les attendre. tu nous préviens quand ils arrivent. pendant ce temps on va travailler un peu nous.

Ce qui est enervant a debattre avec toi c'est que tu mets les choses a un niveau tres personnel. Au lieu de te concentrer sur ma personne, ou du moins ce qui apparait ici, tu serais plus inspire de regarder les elements de reflexions generaux.

La compassion, ouais tres bien. Mais quand cette compassion se retourne finalement contre toi, tu dis quoi?


Exemple: Tous les ans, la France donne des centaines de millions d'euros a des pays selectionnes pour aider a financer des projets d'infrastructure (transport, environnement, etc). Ca s'appelle des RPE - Reserve Pays Emergents, si ca peut te rassurer, c'est avant tout fait pour permettre a des entreprises francaises de gagner de l'argent et filer du boulot a des usines en France (il y a des conditions strictes de production francaise). Parmi les grands beneficiaires, la plupart sont des pays hyper corrompus qui se foutent completement des droits de l'homme, des droits du travail et qui innondent notre marche domestique de produits pas chers.

Typiquement le Vietnam, qui a aujourd'hui des taux de croissance a 2 chiffres et une population en forte croissance avec deja 85 millions d'habitants, te rira au nez d'ici quelques annees pour ta compassion (ils le font deja un peu a vrai dire)! Ils n'auront plus besoin de toi et ils n'acheteront pas tes produits. Tu me crois pas? J'ai un precedent: la Thailande qui n'a plus besoin de ces financements apres en avoir beneficier 20 ans en arriere. Est-ce-que les conditions des travailleurs ont change? Oui en zone urbaine, mais l'exploitation dans les usines existent toujours en zone rurale. Est-ce-que la pauvrete est endiguee? Non, tu vois d'ailleurs que les niveaux de prostitution sont tres eleves. Est-ce que la position generale de la France est renforcee? Non (au contraire, ils n'achetent plus que des produits locaux). Est-ce qu'ils se preoccupent d'ecologie? Oui, dans les zones touristiques...donc Non (y a qu'a voir la cause des dernieres innondations a Bangkok). Est-ce que le niveau de vie est meilleur? Oui, dans les grandes villes, non a l'echelle du pays.


Franchement, ca me fait pas plaisir d'etre mechant parce que t'es juste un doux reveur au fond, mais je vais aussi y aller d'un commentaire perso: tu veux changer le monde mais tu ne le connais qu'a travers les medias. J'ai plein de potes qui y sont dans des ONG et ils sont pas la a parler de revolution (je me suis retenu de dire que c'etait bon pour les bobos...oups j'l'ai dit)

Et comme j'ai deja trop ecrit et que j'ai pas envie de relire ton post (et pourtant ca me titille bien, surtout cet exemple des televiseurs que j'ai meme ecrit sur papier pour le comprendre), juste ta derniere remarque que je n'aime pas (du tout). Moi, je travaille, j'ai 20 jours de conges par an et un minimum de 44h a faire par semaine dans tous ces pays crados. Je fais pas de l'humanitaire, loin de la, mais je suis sur le terrain et je participe (malgre moi) au developpement des pays (j'ai meme des RPE dans mes projets tu vois); toi, pour l'instant, tu reflechis a un nouveau monde tranquillement installe dans ton canape ou au mieux dans des cercles politiques qui un jour aboutiront a des reformes (je sais pas ce que tu fais dans la vie, donc je m'aventure pas trop). Donc merci de ne pas sur-evaluer ta contribution.

Ce que je t'accorde c'est que le systeme est essouffle et que d'un point de vue strictement theorique, il doit etre reajuste ou completement renverse. Mais il y a avant tout une realite...

[cris_]

tu m'as convaincu, je décide dès maintenant de ne m'occuper que de ma gueule, et d'arrêter de croire en l'humain. surtout en ces cons de niakoués qui m'ont bien eu pendant tout ce temps.

ah mais... merde... je n'ai toujours plus personne pour qui voter puisque ce qui m'intéresse avant tout c'est d'avoir la paix bordel. si je vote à droite ils vont prendre tous mes sous pour se payer des putes et de la coke, si je vote à gauche je serai peinard pendant quelques temps et puis la crise va nous tomber sur la gueule parce que  y en a des qui vont quand même piquer mes sous pour se payer des putes et de la coke.

zut...

ah et puis j'aime me ballader dans la nature sans connards d'humains pour me casser les couilles, comment je fais puisque la nature se prend des grandes giclées d'hydrocarbures à travers la gueule ?

ah ben on dirait que je suis revenu à mon point de départ dis donc.

[The Eurasian]

tu m'as convaincu, je décide dès maintenant de ne m'occuper que de ma gueule, et d'arrêter de croire en l'humain. surtout en ces cons de niakoués qui m'ont bien eu pendant tout ce temps.

ah mais... merde... je n'ai toujours plus personne pour qui voter puisque ce qui m'intéresse avant tout c'est d'avoir la paix bordel. si je vote à droite ils vont prendre tous mes sous pour se payer des putes et de la coke, si je vote à gauche je serai peinard pendant quelques temps et puis la crise va nous tomber sur la gueule parce que  y en a des qui vont quand même piquer mes sous pour se payer des putes et de la coke.

zut...

ah et puis j'aime me ballader dans la nature sans connards d'humains pour me casser les couilles, comment je fais puisque la nature se prend des grandes giclées d'hydrocarbures à travers la gueule ?

ah ben on dirait que je suis revenu à mon point de départ dis donc.

Les revolutions et les changements viennent d'en bas, jamais d'en haut. C'est pour ca que je trouve l'ensemble de tes concepts illogiques. C'est pas les pays riches qui vont bouger les lignes

Comme tu continues a repondre par le sarcasme, c'est que t'as toujours pas compris que j'avais rien contre tes idees...elles sont juste mal pensees, mal adaptees...

Et toi a priori faut que tu votes extreme: soit gauche pour le cote humaniste, soit droite pour le cote protectionisme industriels (ca fait un sacre grand ecart ) ou alors extreme centre de Bayrou et son shadow cabinet

[cris_]

voilà, je vais faire ça.

[TSP]

@ Eurasian, je ne te dis pas que tu es un nazi, je te dis juste attention !

  j'adore la première phrase de cette page. Bref.

Coup de gueule contre les gens qui ont 16 ans dans leurs tronches et qui te tapent des crises de jalousie parce que...ben je sais pas pourquoi. Parce que t'as une vie normale et que tu commences à ne plus en chier.

J'pensais que ce genre d'attitude était réservé à mon adolescence mais non.

Voilà, chui en colère, merci de votre écoute.

Et sinon je vais voir RH le mercredi  et M83 à montpellier (oui encore je sais)