coup de gueule

[cris_]

du plomb dans le cul. c'est ce qu'il faut.

vous voyez la scène ou mace windu s'apprête à buter palpatine ? anakin lui dit qu'il lui faut un procès, windu lui répond que palpatine a la main mise sur le sénat et la justice. ben là c'est pareil.

je peux vous trouver la même dans d'autre films, c'est tellement symbolique.

[Woulouf]

Sachant qu'après, il faut attendre 25 ans avant de voir Palpatine être balancé dans le vide, ca ne rassure pas ton histoire 

[Kid B]

retraites + 35h (allez-y hurlez, j'ai l'habitude)

quand je faisais des métiers ingrats et mal payés, j'étais bien content de ne faire que 35h.

tu reconnais donc tout de même la pénibilité de certains métiers, qui est en fait une triple peine : bas salaires,  retraites basses, santé qui se dégrade plus vite.

mais si l'état prenait les dispositions qui s'imposent pour proposer de la formation continue et, partant, la possibilité pour chacun de faire un métier intéressant (et d'en changer), le travail ne serait plus vu comme un mal nécessaire mais comme un moyen d'épanouissement, voire une (des) passion(s) pour une vie.

Je pense que le travail est une valeur de gauche, contrairement à ce que Sarko en a fait avec la passivité complice de l'opposition.
Oui, on peut s'épanouir dans un travail. Après il faut être réaliste : tout le monde ne peut avoir cette chance, certains métiers attirent plus que d'autres, donc forcément il y aura sélection. Ceux laissés sur le carreau peuvent toujours "se réorienter", mais il y aura de toutes façons toujours des taches pénibles effectuées.
Mais attention ! le problème d'aujourd'hui c'est aussi le manque de travail.
Je vais revenir sur ce que tu appelles la croissance sans travail. Bien sûr, il est inimaginable de produire sans travail et donc de croitre sans travail. Cependant, sans être décroissant, quelle est la finalité de la croissance? Concrètement quand on croît cela veut dire que l'on produit plus, mieux donc que pour un même travail, on a plus. De plus cette croissance tend plutôt à générer du chômage (dans les pays qui ont "fini" leur "développement" industriel, et automatisent beaucoup d'étapes) Est-ce une aberration de dire que l'on peut partager la part du travail pour tout le monde, en travaillant individuellement moins mais collectivement plus? Plus de gens pourrait "s'épanouir" dans un travail, sans se bouffer la santé, et la société pourrait croitre d'autant (En plus, on augmente aussi la consommation).
Du point de vue historique, on a augmenté la croissance en travaillant mieux et moins, cela depuis la nuit des temps (à force d'outils, savoir-faire, techniques, sciences)
Pour moi, c'est ça la finalité de la croissance : arriver à mieux vivre en travaillant moins/mieux.
Quand Sarko dit "Travailler plus pour gagner plus" il inverse le cours de l'Histoire.

j'ai dû passer des mois (voire des années) à me former tout seul pour rattraper mes conneries d'étudiant immature. les fongecifs et autre conseillers afpa sont des institutions gangrénées par le copinage syndicaliste (ouvrier comme patronal), ne bénéficient pas de fonds suffisants, et sont loin d'apporter les solutions nécessaires.

C'est vrai que la formation à un métier est primordiale, et que l'argent manque cruellement. Avec les récentes réformes, plus de fonds sont prévus mais...ils proviennent d'investisseurs privés, avec seulement les gangrènes patronales.
Coup double ! En livrant le savoir à l'économie de marché, des personnes pourront être formées à des taches spécifiques à une entreprise et non à des métiers : les diplômes nationaux sont menacés ainsi que les salaires indexés dessus. Qui a dit ultralibéralisme?

mais pour tout ça, il faut des financements. je suis évidemment pour qu'on rétablisse en priorité les taxations du capital et des hauts revenus (et qu'on raccompagne les banquiers vers la sortie avec une fessée), mais je pense aussi que ça ne suffirait pas, et que pour créer de la richesse, donc de l'aide sociale, écologique etc., il faut bosser. et si on s'éclate au taf parce qu'on nous a aidé à nous former, ça ne devrait pas être un souci...

voilà pourquoi je ne me reconnais dans aucun discours politique actuel.

Pas mieux.
Pourtant, sur ce dernier point, on peut s'accorder avec une bonne partie de la gauche. Il y a aussi les taxations sur les transactions financières (vous savez les trucs que les banques nous font payé quand on veut transférer de l'argent et que elles ne payent pas) mais il faudrait une associations forte de pays pour ça...(L'europe? TROLOLOLO)

[cris_]

moi je verrais un système comme ça :
http://www.marianne2.fr/La-retraite-a-l-age-que-l-on-veut-Pourquoi-pas_a213883.html
plutôt que des gens qui râlent dès qu'on touche à ce qui n'est finalement qu'un symbole.

concernant la croissance, la répartition du travail, le temps libre, la consommation, si on peut se contenter de peu à pas trop cher c'est essentiellement parce qu'on achète chinois. et c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde. un retour de l'industrialisation (au moins dans l'ingénierie) signifierait une hausse des prix, donc une nécessaire augmentation de la productivité salariale pour maintenir le niveau de vie. (cf. japon, même si c'est un exemple assez extrême).

se "contenter de peu" quand ce "peu" est produit par des ado asiatiques asservis est assez éloigné des principes humanistes de la gauche.

pour ce qui est de la formation, je suis bien sûr contre la privatisation. en revanche quelques instances de contrôle et une obligation de se mettre à jour ferait beaucoup de bien à certains enseignants du supérieur 

[Kid B]

moi je verrais un système comme ça :
http://www.marianne2.fr/La-retraite-a-l-age-que-l-on-veut-Pourquoi-pas_a213883.html
plutôt que des gens qui râlent dès qu'on touche à ce qui n'est finalement qu'un symbole.

Je connais pas le système canadien.
Mais l'age de départ c'est bien plus qu'un symbole. Si tu n'avais pas complété tes annuités, tu pouvais partir quand même avec des pensions plus hautes.
Tu pouvais aussi partir plus tard en complétant tes annuités. Le financement de ce système aurait pu s'ajuster au lieu de changer, tout en conservant un avantage, peut être symbolique je te l'accorde, celui de la solidarité.

concernant la croissance, la répartition du travail, le temps libre, la consommation, si on peut se contenter de peu à pas trop cher c'est essentiellement parce qu'on achète chinois. et c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde. un retour de l'industrialisation (au moins dans l'ingénierie) signifierait une hausse des prix, donc une nécessaire augmentation de la productivité salariale pour maintenir le niveau de vie. (cf. japon, même si c'est un exemple assez extrême).

Alors là j'ai du mal à comprendre. Le reste passe mais le temps libre grâce aux chinois ou au chômage ?
Qu'est-ce que tu appelles un retour à l'industrialisation dans l'ingénierie exactement ?
Ensuite, pas dit que l'augmentation de productivité salariale maintienne le niveau de vie, cf ce que tu marques ensuite :

se "contenter de peu" quand ce "peu" est produit par des ado asiatiques asservis est assez éloigné des principes humanistes de la gauche.

Du coup que l'asservissement soit ici ou la-bas, je vois pas où sont les principes...

[cris_]

l'espérance de vie augmente de x% => la durée de retraite augmente de x% et la durée de cotisation de x%.
aucun changement dans la solidarité donc, les travailleurs travaillent plus longtemps pour payer des retraites qui durent plus longtemps.

dans le système canadien, apparemment, en plus d'une adaptation continuelle aux réalités biologiques, pas de date symbolique mais une simple fonction mathématique : plus tu bosses longtemps, plus tu tâteras la thune. chacun peut y adapter ses exigences.

pour le reste, effectivement tu n'as pas compris le sens de mes propos :
si ça ne dérange pas les français de gagner peu en travaillant peu, c'est parce que leur beau téléviseur tout neuf qui tombera en panne dans deux ans et un jour (obsolescence programmée machin tout ça c'est un autre débat) ne leur coûte pas très cher. normal, il est fabriqué par de la main d'œuvre à 2 roupies 50 la journée. si ces ouvriers asiatiques bénéficiaient du smic français (qui est pourtant très loin d'être un salaire digne de ce nom), le prix serait très différent. du coup pour le français : 35 heures ? pas de téléviseur. (je suis très fier de ma rime).

l'argent doit revenir dans le camp du travail. mais le travail doit créer plus de richesses, pour plus de niveau de vie, pour plus de bio acheté, pour plus de bio cultivé, pour plus de véhicules électriques achetés, pour plus de véhicules électriques produits, pour plus d'électricité éolienne consommée, pour plus d'énergie éolienne produite, pour plus de produits recyclables achetés, produits, etc.
il y a quelques minutes, j'ai reposé un poulet bio pour un poulet sûrement élevé dans des conditions abominables : il coûtait trop cher pour moi. si je n'étais pas à 35h j'aurais sûrement pris le bio.

le capitalisme peut être à l'image de la nature : en constante production, mais sans aucune perte.
on ne sortira pas de ce système pourri sans se bouger le fion.

[The Eurasian]

le capitalisme peut être à l'image de la nature : en constante production, mais sans aucune perte.
on ne sortira pas de ce système pourri sans se bouger le fion.

J'ai pas lu grand chose de vos debats, donc pardonnez mon intrusion et peut etre le hors sujet, mais question bete: pourquoi se bouger le fion quand on est du bon cote de la barriere?

La je vois deja les joues rouges et les dents acerees de certains forumers et je repose la question autrement: les francais au SMIC ne sont-ils pas malgre tout deja du bon cote de la barriere par rapport aux bangladeshis qui survivent sans toit, sans eau (les innondations, ca compte pas ), sans electricite, sans loisirs, sans education, sans esperance d'avenir meilleur et de toute facon sans bouffe?

Et j'ai pris Bangladesh au pif, on peut aussi voir les mega populations d'Inde ou d'Indonesie, pays d'Afrique, pays d'Amerique Latine...

Voila...c'etait ma participation qui tue

[Kid B]

l'espérance de vie augmente de x% => la durée de retraite augmente de x% et la durée de cotisation de x%.
aucun changement dans la solidarité donc, les travailleurs travaillent plus longtemps pour payer des retraites qui durent plus longtemps.

Je reviens sur l'idée de la pénibilité : si l'espérance de vie a augmentée, certes mais pas uniformément selon les catégories socio-pro,  ces différences sont d'ailleurs encore plus marquées pour l'espérance de vie en bonne santé. Ainsi au lieu de continuer sur la base de la répartition, on accentue la charge sur les personnes déjà défavorisées.

dans le système canadien, apparemment, en plus d'une adaptation continuelle aux réalités biologiques, pas de date symbolique mais une simple fonction mathématique : plus tu bosses longtemps, plus tu tâteras la thune. chacun peut y adapter ses exigences.

Oui les maths c'est très beaux mais dans la nature y'a des variables cachées ; Certains personnes se font plus de fric en une année qu'un smicard dans toute une vie. Bref je serais d'accord pour un tel système, mais il n'existe pas.

pour le reste, effectivement tu n'as pas compris le sens de mes propos :
si ça ne dérange pas les français de gagner peu en travaillant peu, c'est parce que leur beau téléviseur tout neuf qui tombera en panne dans deux ans et un jour (obsolescence programmée machin tout ça c'est un autre débat) ne leur coûte pas très cher. normal, il est fabriqué par de la main d'œuvre à 2 roupies 50 la journée. si ces ouvriers asiatiques bénéficiaient du smic français (qui est pourtant très loin d'être un salaire digne de ce nom), le prix serait très différent. du coup pour le français : 35 heures ? pas de téléviseur. (je suis très fier de ma rime).

Mais ton raisonnement ne tient pas. Si effectivement les ouvriers qui se font exploités au bout du monde demandaient un smic, ça serait la fin de la délocalisation. Quel intérêt de payer des transports de matières premières, de marchandises, aller à des milliers de kilomètres pour trouver les mêmes travailleurs qu'a côté?
Tu vas me dire : "non pas les mêmes, ils travaillent plus"
C'est vrai. Mais on travaille mieux : plus de productivité (donc le même travail pour moins cher que eux!), plus de qualité. Et le must : on est aussi clients.
En fait, je comprends pas très bien pourquoi tu stigmatises la flemmardise française (je caricature). On dirait que c'est nous qui sommes responsables de l'exploitation ouvrière. Redevenir compétitifs ou meilleurs n'arrangera en rien la situation des gens la-bas...pire même.

l'argent doit revenir dans le camp du travail. mais le travail doit créer plus de richesses, pour plus de niveau de vie, pour plus de bio acheté, pour plus de bio cultivé, pour plus de véhicules électriques achetés, pour plus de véhicules électriques produits, pour plus d'électricité éolienne consommée, pour plus d'énergie éolienne produite, pour plus de produits recyclables achetés, produits, etc.

Je suis plutôt d'accord. Même si ça ne marche pas à l'heure actuelle : si on admet que leur travail permet la création de plus de richesse, rares sont les personnes qui en profitent la-bas, et on peut être sur que ce ne sont pas ceux qui travaillent dans les pires conditions. La richesse créée, c'est la valeur ajoutée à l'argent apporté : elle est créée directement par le travail, elle devrait lui appartenir pas revenir dans les poches du capital.
Car c'est le capital qui exploite ces gens. C'est le capital qui nous exploite puis nous jette dès que l'on est moins performant. J'ai écris moins performant ? C'est faux ! On est super performant ! Ils nous jettent seulement parce qu'ils ont trouvé le moyen d'exploiter plus encore.

le capitalisme peut être à l'image de la nature : en constante production, mais sans aucune perte.
on ne sortira pas de ce système pourri sans se bouger le fion.

Hélas, rien ne perd, rien ne se créer dans la nature. Ce n'est pas l'idée de croissance qui m'inquiète, c'est la façon de le faire : augmenter les marges au lieu d'augmenter la qualité du travail...je vais caricaturer mais c'est comme choisir entre presser les travailleurs comme des citrons, au lieu d'améliorer leur vie, leur condition de travail, et donc leur qualité de travail.
Cette quête vers le "plus" on veut y aller trop vite. On peut y aller en faisant bien les choses et en réfléchissant.
C'est d'ailleurs dingue de penser qu'une entité (état, entreprise...) équilibrée (pas de pertes, pas de surproduction) ne peut pas survivre dans ce monde économique...

On pourrait propose que la quasi totalité de la valeur ajoutée devrait revenir aux salariés. Enfin bon...je vois pas pourquoi l'actionnaire qui a rien branlé devrait gagner dessus.

[cris_]

sur les retraites, et le système canadien : non, on accentue la charge sur tout le monde. en parallèle doivent disparaître les salaires mirobolants, et la priorité du capital sur le travail. c'est pas impossible.

sur la délocalisation : si on relocalise, on les fout dans la merde ?
ça me rappelle les gentils missiés qui ne veulent pas décoloniser pour pas mettre les indigènes abrutis dans la merde...
nous n'avons moralement pas le droit de maintenir notre niveau de vie actuel tant qu'il repose sur le pseudo-esclavagisme des populations de ces pays.
ce sera très compliqué, mais on doit s'engager dans cette voie.

sur le capital : tout doit passer par le juridique (taxe tobin, crédit nationalisé etc). dire "ça ne marchera jamais" n'est pas recevable, bien sûr...

sur la production : idem. un état peut choisir de taxer chaque produit à la hauteur de sa charge polluante. un pays à faible importation aurait beaucoup de mal à négocier ça avec les importateurs, mais s'en foutrait puisque il suffirait d'appliquer ces contraintes aux industries de son pays. un pays comme la france négocierait beaucoup plus facilement, les marchés d'import sont énormes.
plus de surproduction déraisonnée, puisque les achats seraient automatiquement dirigés vers les produits les moins chers, car moins taxés, car moins polluants.

évidemment faut avoir de bonnes grosses cojones de politique pour exiger tout ça. c'est ce que j'attends. l'humanité a été créée par l'humain, elle peut être modifiée par l'humain. on est aveuglé par notre système soit disant auto-régulé, qui n'est en fait qu'une colonie de fourmis qui grimpe le long d'une branche en train de flotter vers une chute d'eau.

[cris_]

J'ai pas lu grand chose de vos debats, donc pardonnez mon intrusion et peut etre le hors sujet, mais question bete: pourquoi se bouger le fion quand on est du bon cote de la barriere?

La je vois deja les joues rouges et les dents acerees de certains forumers et je repose la question autrement: les francais au SMIC ne sont-ils pas malgre tout deja du bon cote de la barriere par rapport aux bangladeshis qui survivent sans toit, sans eau (les innondations, ca compte pas ), sans electricite, sans loisirs, sans education, sans esperance d'avenir meilleur et de toute facon sans bouffe?

Et j'ai pris Bangladesh au pif, on peut aussi voir les mega populations d'Inde ou d'Indonesie, pays d'Afrique, pays d'Amerique Latine...

Voila...c'etait ma participation qui tue

  je... non, rien.

[Hebus]

Eurasian, t'es sur que t'as pesé le sens de tes propos?

Déjà j'ai l'impression que t'es hors sujet, mais pour te citer:

les francais au SMIC ne sont-ils pas malgre tout deja du bon cote de la barriere par rapport aux bangladeshis qui survivent sans toit, sans eau (les innondations, ca compte pas  ), sans electricite, sans loisirs, sans education, sans esperance d'avenir meilleur et de toute facon sans bouffe?

donc c'est cool, on est du bon côté (je m’inclus bien qu'étant Belge), dommage pour tous ces gens que tu cites...(hautement majoritaires ceci dit)
tiens cette barrière là, si on l'enlevait? je la trouve laide moi

[climbatize]

Bon c'est fini les démagos?? 

[cris_]

démagos ? 

[The Eurasian]

Eurasian, t'es sur que t'as pesé le sens de tes propos?

Déjà j'ai l'impression que t'es hors sujet, mais pour te citer:
donc c'est cool, on est du bon côté (je m’inclus bien qu'étant Belge), dommage pour tous ces gens que tu cites...(hautement majoritaires ceci dit)
tiens cette barrière là, si on l'enlevait? je la trouve laide moi

Encore une fois ma question c'est: pourquoi changer les choses quand on est du bon cote de la barriere? Quel est votre interet? J'ai pas pris parti (et j'ai deja assume d'etre hors sujet)

Quelle est ta legitimite a vouloir changer le systeme, toi qui as pu aller a l'ecole quasiment gratos, qui a pu manger a ta faim tous les jours, qui aura (en theorie) une retraite, des soins gratos et qui vit dans un pays structure et sans maladies a chopper tous les coins de rue.

J'ai pas dit que c'etait moralement acceptable, mais il y a une realite brute et crue: la moitie de la planete vit avec moins de 2 dollars par jour et personne, ni toi, ni moi, n'a envie de la rejoindre.

Le SMIC, a defaut de te permettre de te payer une Rolex, il te permet d'avoir un minimum de confort, meme si c'est pas facile! (et la je precise quand meme que j'ai grandi jusqu'a l'age de 20 ans avec a la maison un seul revenu inferieur au smic de l'epoque)

C'est facile d'etre utopiste quand on est assis sous un toit chauffe devant son ordi (made in China) alimente par les centrales (nucleaire) d'Areva. Et au fait, y a personne pour te dire qu'en lisant mon post, tu gaspilles plus d'energie qu'une famille Ethiopienne sur un an et que les ressources naturelles que tu consommmes sont prises dans les pays du tier monde.

Ouais, t'as tout a fait le droit de me trouver completement cons, cynique et monstrueux, mais encore une fois, c'est la realite de notre monde et pour rebooter l'ensemble il faudrait un enorme cataclysme (guerre nucleaire, pandemie de zombies, attaque d'aliens...)

[Woulouf]

Bah disons, qu'entre prôner la théorie de l'immobilisme/suffisance et être utopiste, y a d'autres catégories entre deux et heureusement qu'elles existent.

Tu veux un exemple de ceux qui ferment leur gueule et qui se contentent de ce qu'on leur file ? Ben regarde les images de la TV officielle de la corée du nord. Et je parle bien de la TV officielle car évidemment, ils y a des coréens du Nord qui refusent cette politique mais le système est tellement bien ficelé que leur cri a autant de portée que celui d'une mouche baillonnée.

T'as le droit de faire le constat suivant (très cliché et très généralisé) qui est de dire qu'au final, personne ne pourra être logé à la même enseigne qu'il y aura toujours des pauvres qui s'appauvriront et des riches encore plus riches, mais l'intérêt d'un contre-pouvoir c'est justement de ne pas en faire une fatalité.