coup de gueule

[cris_]

Excellent discours de Ken Robinson sur l'éducation, destructrice de la créativité

Choisissez les sous-titres

politiquement correct à sens unique, religion, et maintenant attaque de l'éducation. vous avez décidé de m'envoyer en maison de repos c'est ça ?

[The Eurasian]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Allemagne#La_R.C3.A9volution_fran.C3.A7aise_et_l.27Allemagne

http://www.lepetitjournal.com/societe-mexico/histoire-et-traditions-mexico/82447-mexique-revolution-francaise-influence-independance-mexicaine-fete-national-14-juillet.html

http://ahrf.revues.org/1942

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1951_num_6_2_1948

 

1. Je suis pas historien et se balancer des articles de 50m de longs ne va aboutir nul part (j'ai lu les tiens en diagonale par politesse)
http://www.linternaute.com/actualite/education/grandes-dates-histoire-de-france/3-juillet-1905-separation-de-l-eglise-et-de-l-etat.shtml
Revolution Francaise oui, mais pas complement exact en ce qui concerne notre sous-propos

2. J'ai dit que nous avions un heritage judeo chretien fort (c'est pompeux je sais) qui est du principalement a la separation de l'Eglise et de l'Etat. Tu reponds ouais mais c'est l'Eglise qui s'est fait mettre a la porte. C'est quoi le rapport? (Meme si j'ai tres maladroitement laisse entendre que c'etait la volonte du christianisme, peu importe ca n'affectait pas le fond)
C'est comme dans les precedents debats, tu lis un truc, t'as des associations d'idees par milliers mais tu fais pas le tri et tu reponds completement a cote (et attention je ne dis pas que ce que tu dis est con!)

3. Je sais meme plus quel est le debat initial: c'est quoi le coup de gueule deja?

[Lion August]

Mais l'éducation DOIT exister c'est évident. Ce que je comprends de son propos c'est qu'une refonte de l'éducation est nécessaire pour l'enfant qui est dans une période de construction personnelle, c'est à ce moment là qu'il va se découvrir des capacités. L'éducation "d'aujourd'hui" ne permet pas aux enfants de se découvrir (en tout cas elle ne le permet pas assez), mais elle est indispensable en tant que tel. En tout cas je suis pour l'éducation, mais rénovée et plus à l'écoute de l'enfant, moins "formateuse". Je suis peut-être de son avis parce-que j'ai vécu ça durant 15 ans et que j'ai toujours voulu faire de la musique, l'école ne m'a pas intéressé du tout même si elle m'a apporté. Pourtant mes professeurs ont essayé de me motiver, ils voyaient que j'étais capable de faire beaucoup de choses mais que je m'en foutais. Je n'étais focalisé que sur la musique, mon père n'était absolument pas dans le coup, il avait été élevé à la dure et pour lui, l'Art n'était pas un métier. Quand j'ai compris qu'en fait il était devenu si radical parce-que lui-même avait été privé de ses rêves, je me suis battu jusqu'au bout pour faire valoir mon désir d'être ce que je voulais être. Aujourd'hui je suis en place, j'avance et je fais ce que j'aime. A partir d'un certain âge, si l'on se rend compte que notre enfant a des dons pour tel ou tel Art, tel ou tel sport, pourquoi pas faire passer l'éducation en second plan pour qu'il s'épanouisse pleinement sans pour autant finir inculte ?
Je vois les choses comme ça

[cris_]

1. Je suis pas historien et se balancer des articles de 50m de longs ne va aboutir nul part (j'ai lu les tiens en diagonale par politesse)
http://www.linternaute.com/actualite/education/grandes-dates-histoire-de-france/3-juillet-1905-separation-de-l-eglise-et-de-l-etat.shtml
Revolution Francaise oui, mais pas complement exact en ce qui concerne notre sous-propos

2. J'ai dit que nous avions un heritage judeo chretien fort (c'est pompeux je sais) qui est du principalement a la separation de l'Eglise et de l'Etat. Tu reponds ouais mais c'est l'Eglise qui s'est fait mettre a la porte. C'est quoi le rapport? (Meme si j'ai tres maladroitement laisse entendre que c'etait la volonte du christianisme, peu importe ca n'affectait pas le fond)
C'est comme dans les precedents debats, tu lis un truc, t'as des associations d'idees par milliers mais tu fais pas le tri et tu reponds completement a cote (et attention je ne dis pas que ce que tu dis est con!)

3. Je sais meme plus quel est le debat initial: c'est quoi le coup de gueule deja?

à la base le coup de gueule c'était sur le fait que quand quelqu'un dit un truc con lié à la religion, on en fait un pataquès pas possible, alors que selon la république la religion n'est pas censée bénéficier d'un traitement de faveur, et d'efforts particuliers pour sa défense. traiter quelqu'un de xénophobe parce qu'il dit une connerie en lien avec la religion, c'est autrement plus grave (et c'est un raccourci dangereusement glissant) que de se foutre de sa gueule parce qu'il invente un nouveau mot.

ça a enchaîné sur l'héritage judéo-chrétien (là d'accord) des sociétés européennes, mais ce qui est ressorti de nombreux posts ce sont les idées de liberté et d'égalité qui découleraient de cet héritage (et là, pas du tout mais alors du tout du tout d'accord)

je me suis donc offusqué avec moult mouvement de bras, et me suis permis de rire à gorge déployée à l'évocation de mariages libres, et autres choix nutritifs laissés à la discrétion de leur bénéficiaire.
j'ai laissé entendre un certain nombre de lacunes dans la culture historique des auteurs des-dits posts, et les ai invité à reconsidérer le rôle infiniment plus grand de la révolution française dans l'accès à ces notions de liberté et d'égalité, notions qui ont ensuite essaimé à travers l'europe et le monde, et ont trouvé un aboutissement dans notre pays lors de la séparation de l'église et de l'état. séparation bénéfique à plus d'un titre, et qui est selon moi gravement menacée par le poids grandissant du respect impératif et prioritaire que l'on accorde à la foi.

c'est vrai que ça fait du bien de faire le point un peu

[mysterious_man]

Je vois bien ce que tu veux dire.

MAIS penser qu'avant c'était l'obscurantisme total et maintenant, la liberté totale c'est se leurrer.

Puis avant la Révolution française, il y a eu des mouvements humanistes notamment aux 15 et 16ème siècles.

[cris_]

celui qui me prête des propos du genre "tout ou rien" finira sur le bûcher de mon inquisition.

nous avons gagné petit à petit plus de liberté et d'égalité en nous battant entre autres contre le pouvoir de l'église. et nous sommes censés continuer à abattre les obstacles fûssent-ils anciens ou nouveaux.

nos petites sociétés "égalitaires" vieilles de deux siècles (avec des trous dedans) paraissent bien fragiles quand on les confronte aux millénaires pendant lesquels l'homme n'a été qu'un barbare bien en deçà d'un animal. (rappelons par exemple que les pulsions sexuelles des hommes durant les assauts guerriers sont un caractère typique de l'évolution : plus tu violes de femmes dans des régions consanguinement éloignées de la tienne, plus tu as de chance d'avoir une descendance viable qui, a son tour, transmettra ce gène pulsionnel. le résultat, c'est nous. )

[musidroid]

Je vois bien ce que tu veux dire.

MAIS penser qu'avant c'était l'obscurantisme total et maintenant, la liberté totale c'est se leurrer.

Puis avant la Révolution française, il y a eu des mouvements humanistes notamment aux 15 et 16ème siècles.

OBscurantisme total non.
Mais du III ème siècle à l invention de l imprimerie, peu d événements et d évolution sont à signaler.
En Europe bien sur.

[cris_]

exactement. et qui a tenté fermement de s'opposer à ce nouveau canal de diffusion de la culture et des connaissances ?
non, c'était pas encore hadopi.

[HAPPYGIRL]

j'ai laissé entendre un certain nombre de lacunes dans la culture historique des auteurs des-dits posts, et les ai invité à reconsidérer le rôle infiniment plus grand de la révolution française dans l'accès à ces notions de liberté et d'égalité, notions qui ont ensuite essaimé à travers l'europe et le monde

ben pas vraiment partout

[cris_]

elles sont pas encore arrivées, y avait un peu de monde à rocancourt.

[musidroid]

Homo toi meme!


(Et pour etre encore plus precis c'est Homo Sapiens Sapiens)

Et non je persiste et signe
Homo sapiens tout court selon les derniers études.

[mysterious_man]

exactement. et qui a tenté fermement de s'opposer à ce nouveau canal de diffusion de la culture et des connaissances ?

Pour moi, c'est une vision très simplifiée de la réalité mais à priori c'est ce qu'on a tendance à enseigner dans le secondaire m'enfin passons...

[cris_]

développe, je te lirai avec plaisir.

[mysterious_man]

En fait, on (je m'inclue aussi dans ce "on") a tendance a mettre l'accent sur certains faits et on en occulte d'autres (volontairement ou involontairement d'ailleurs) et après on se permet de dire "c'est pas bien". Je crois que c'est un peu facile.

Quand on veut trouver des arguments qui vont dans notre sens, c'est souvent facile (cf : toutes les théories complotistes).

J'imagine que c'est aussi le problème des forums sur le web, la pensée finit par se résumer à quelques phrases un peu simplistes.

Après, pour revenir au sujet, les grandes universités françaises ont été créées par des religieux. Il y a eu des grands penseurs "religieux" (Thomas More, etc.) qui sont encore des références maintenant. Cela ne vient pas contredire tes propos mais juste les nuancer 

[cris_]

c'est sûr, mais beaucoup de grands penseurs potentiels ont aussi fermé leur gueule pour éviter de cramer.
et d'autres penseurs consensuels étaient de sacrés fils de pute dans le domaine de l'humain (luther par exemple, même si c'est plus l'église, ça fait partie de ce que j'appelle l'obscurantisme chrétien)

sans compter que l'on apprenait peu de choses dans ces universités qui aient vraiment fait avancer la science (quelques exceptions bien sûr), et elles étaient réservées à une "élite"