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Topic politique

bluebird · 2554 · 1105172

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Hors ligne Kid B

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J'arrive pas à l'écrire ce message...

Personne ne semble avoir remarqué les différentes manifestations entre l'année derniere et cette année...
Plus rien n'attire l'attention de nos élus sur le peuple. ça sent la fin de la démocratie quoi... le dialogue entre nos représentants et nous est rompu et à quoi bon voter pour des gens qui ne nous prennent pas en compte ?

Du coup, que faire ?
Parce que on a la main. C'est nous les patrons (pour l'instant encore). Alors on les vire, une bonne purge en dégageant ces partis qui se disputent le pouvoir pas pour mieux nous gouverner mais juste pour régner et nous imposer quasiment la même politique économique, source de quasiment tous nos problèmes.

Et ça, les gens qui votent FN l'ont imprimé. La dédiabolisation du FN, c'est d'abord un changement de discours sur l'économie. Même si celui-ci est à géographie variable (socialisant avec les régions minières, industrielles abandonnées par l’État (déménagement du territoire avec suppression des écoles, des hôpitaux, des postes de polices, des tribunaux...), xénophobie et racisme de classe (immigrés, assistés, fonctionnaires et élites (il va plus rester grand monde quand même)) dans le sud-est) c'est l'apport de Filippot qui a vraiment changer la donne à droite. Avec la droite Sarkozyste qui a tellement dérivé dans les mots, les mensonges et les escroqueries, ces idées sont décomplexées. Alors ils n'ont plus peur du FN.
Pourtant, j'en suis convaincu, beaucoup d'entre eux ne sont pas racistes, pas fondamentalement anti-européens...ils sont encore intoxiqués des mensonges de la droite ultra libérale, mais ils réclament surtout la purge !

Du côté de ceux qui se battent contre le fascisme, face à cela que pouvons-nous faire ? Le PS a dérivé à droite lui aussi depuis bien longtemps. Ils nous ont trahi en ne respectant pas leurs engagements, l'esprit de leurs engagements, et ont continué de gouverner comme des autistes : ils doivent dégager eux aussi !
Ils ne nous écoutent pas et continuent le démantèlement de l’État ! Il ne faut plus leur donner le privilège de nous représenter !
C'est fini le consensus avec les libéraux : du PS à l'UMP en passant par Macron c'est 50 nuances d'un libéralisme qui ne satisfait que les financiers et au final fera gagner le FN.
Il faut arrêter d'avoir peur d'être de vraiment gauche et assumer ! Ca suffit d'être catalogué pro-goulag quand on avance des mesures véritablement socialistes, de solidarité, d'égalité, d'écologie ! C'est aussi un non sens de désigner Mélenchon comme communiste ou apparenté ; les communistes sont productivistes !
Ca suffit de reconduire ceux qui disent des belles choses quand ils sont dans l'opposition et font le contraire quand ils sont au pouvoir ! Une période "d'essai" de 5 ans ça suffit, on a vu qui a vraiment voté contre les inepties de ce gouvernement et on les oubliera pas, les autres dehors on ne veut plus les voir ! Hamon et sa démission forcée - son seul fait d'arme - est aussi dans le tas !

Laissons tomber ce PS de toute façon à l'agonie. De quoi avons-nous peur ? Du FN ? Mais les libéraux mèneront eux-même le FN au pouvoir !


En matière de santé là aussi il faut recruter, Mélenchon le prévoit ! ça suffit de s'affoler pour une dette d’État qui n'a rien à voir avec une dette de particulier ! Maintenant, même le FMI dit qu'il faut relancer par l'investissement public. On ronge l’État et donc ses agents jusqu'à l'os pour réduire la dette publique mais elle est chiffrée où la dette de la misère médicale ?
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain


Hors ligne cris_

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On est dans une période trouble. Soit le début d'une transition, soit le début d'un effondrement, impossible à dire pour l'instant.
Le problème des rassemblements populaires c'est… qu'ils ne rassemblent pas de façon populaire :D
Les Nuits Debout avaient une certaine fraîcheur, mais bien trop de défauts pour rassembler largement. C'est con à dire mais si je dois demander à mes parents de participer à ce genre de chose, c'est peine perdue si dès 21:00 ça se transforme en punks-à-chiens-party. On ne fera pas discuter de façon neutre un costard et un sarrouel, aussi exploités l'un que l'autre soient-ils, c'est aussi con que ça.
Il y a aussi (surtout) le problème du « je m'en fous j'ai le dernier iPhone j'ai besoin de rien ». Il faut que les gens se sentent dans la merde pour qu'ils commencent à se bouger, et quand ça se produit ils débarquent sans aucune réflexion dans leurs bagages : résultat ils votent « coup de poing sur la table » au lieu de s'attaquer à leurs véritables ennemis.
Courage Jane, dis-toi bien que tu n'es pas seule à te sentir démunie, fais ce qui te semble bien et qui est à ta portée (consommer de façon responsable, parler avec des amis de tout ça, avec patience) et continue à voter. Blanc, si rien ne te convient, mais n'abandonne jamais l'idée que c'est le peuple qui doit donner son avis. Et prépare-toi à des secousses. Résilience !  ;)
« Modifié: ven. 10 février 2017, 12:35:52 par cris_ »


Hors ligne jane eyre

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On est dans une période trouble. Soit le début d'une transition, soit le début d'un effondrement, impossible à dire pour l'instant.
Le problème des rassemblements populaires c'est… qu'ils ne rassemblent pas de façon populaire :D
Les Nuits Debout avaient une certaine fraîcheur, mais bien trop de défauts pour rassembler largement. C'est con à dire mais si je dois demander à mes parents de participer à ce genre de chose, c'est peine perdue si dès 21:00 ça se transforme en punks-à-chiens-party. On ne fera pas discuter de façon neutre un costard et un sarrouel, aussi exploités l'un que l'autre soient-ils, c'est aussi con que ça.
Il y a aussi (surtout) le problème du « je m'en fous j'ai le dernier iPhone j'ai besoin de rien ». Il faut que les gens se sentent dans la merde pour qu'ils commencent à se bouger, et quand ça se produit ils débarquent sans aucune réflexion dans leurs bagages : résultat ils votent « coup de poing sur la table » au lieu de s'attaquer à leurs véritables ennemis.
Courage Jane, dis-toi bien que tu n'es pas seule à te sentir démunie, fais ce qui te semble bien et qui est à ta portée (consommer de façon responsable, parler avec des amis de tout ça, avec patience) et continue à voter. Blanc, si rien ne te convient, mais n'abandonne jamais l'idée que c'est le peuple qui doit donner son avis. Et prépare-toi à des secousses. Résilience !  ;)

Ah mais, j'abandonne rien. je me bats tout le temps, si tu savais !

Mais oui, pour le social, l'écologie, et même pour la culture, je fais beaucoup d'efforts, mais bon... à mon échelle c'est pas non plus ça qui va changer le visage de la France.
« Modifié: ven. 10 février 2017, 12:58:10 par jane eyre »
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Hors ligne KoyL

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Ah mais, j'abandonne rien. je me bats tout le temps, si tu savais !

Mais oui, pour le social, l'écologie, et même pour la culture, je fais beaucoup d'efforts, mais bon... à mon échelle c'est pas non plus ça qui va changer le visage de la France.

N'abandonne pas  ;)
Tu as déjà changé les choses puisque j'ai personnellement évolué dans un sens inédit pour moi l'année dernière et tu n'y est pas totalement étrangère
Pour une pelouse plus verte et un gazon vigoureux les meilleurs jardiniers recommandent d'utiliser Air-Radiohead.com.


Hors ligne jane eyre

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N'abandonne pas  ;)
Tu as déjà changé les choses puisque j'ai personnellement évolué dans un sens inédit pour moi l'année dernière et tu n'y est pas totalement étrangère

Je t'ai entrainé dans la spirale de l'alcoolisme en Bourgogne ? :yerk:
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Hors ligne Kid B

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Mais comment se faire entendre ?
Avec le vote, c'est clairement inutile, puisque le sujet de la santé n'est évoqué par personne.

Si tous les français descendaient dans la rue pour dire qu'aucun candidat ne leur convient, cela ferait il bouger les choses ?
Ne peut on pas demander à avoir des candidats qui nous représentent ?
Ne peut on pas demander à avoir des candidats qui ont au moins travaillé 10 ans dans une entreprise avant de se présenter ?
Ne peut on pas tous se rassembler avant une révolution qui semble malheureusement inévitable si les politiciens continuent à jouer à l'autruche... ?
Ne peut on pas sauver nous même, la démocratie au lieu d'attendre ça de leur part ? Parce que , clairement, rien ne viendra de leur part. Dans la vidéo que Koyl a posté, c'est bien expliqué : à leur niveau, tout roule ! Il n'y a pas de problèmes...

Non mais c'est pas vrai ! Se plaindre ok mais le minimum c'est de le faire après s'être informer sur les programmes de chacun ! C'est bien beau de rêver de l'union des peuples et de demander de se bouger alors qu'on a même pas pris le temps de cliquer (ici : http://www.ifrap.org/node/6093) et lire les programmes !

On a pas besoin de se faire servir une soupe informative par BFM ou France 2, avec des faux débats, subjectifs et ineptes ("est-ce que l'écologie c'est pas bobo?") On ne peut de toute façon pas leur faire confiance !

5 minutes, même en diagonale cela suffit pour voir que chaque candidat a une politique de santé particulière ; Je parie que tu connais celle de Fillon et qu'elle ne te conviens pas ! Je ne peux que te conseiller d'être attentive à celle de Mélenchon, car il constate les mêmes problèmes que tu décris et avance au moins une solution que tu demandes.

les agriculteurs ne vivent que grâce aux subventions et dans un sens est ce normal ?
Réponse courte : c'est vital pour le pays que les paysans puissent vivre de leur métier, tout en produisant de la nourriture saine, sans OGM, sans pesticides, sans polluer les sols, les nappes phréatiques. Si une part de mes impôts me garantie cela alors oui c'est normal car c'est une question de santé publique et d'écologie.


Encore une fois, non. On ne peut pas « être contre » une mesure qui n'est en soi ni de gauche ni de droite, ni interventionniste ni libérale, ni progressiste ni conservatrice. Seule la société qu'on souhaite construire autour de cette mesure peut recevoir l'un ou l'autre de ces qualificatifs.
Je ne suis pas d'accord. Gauche et droite ont un sens et cette mesure est bien une mesure de droite. Je m'explique :
- la droite reconnaît le principe d'égalité dans les droits mais pas dans les faits (en gros à la naissance tout le monde est égaux)
- la gauche reconnaît le principe d'égalité dans les droits et dans les faits : nous sommes bien sûr pas égaux et c'est pour cela qu'il faut des mesures de justice pour compenser les inégalités
Or cette mesure n'est pas juste, parce que tout le monde n'a pas les mêmes besoins ou les mêmes urgences (célibataire, parent seul,étudiant, chômeur, handicapé, travailleur, rentier, retraité, expatrié, sdf, locataire, propriétaire). Le système des allocations permet de prendre en compte la situation de chacun. Il faudrait peut être élargir certaines conditions et augmenter le niveau de certaines (puis les réclamer car énormément d'allocations ne sont pas demandées par ignorance ou par culpabilité).
Au lieu de ça, on nous sort une nouvelle mesure (allez encore une loi, une commission, une agence de l'état et une couche administrative).

Cette mesure c'est exactement comme la TVA, elle est injuste car elle touche tout le monde de la même façon, alors que les allocations sont comme l'impôt sur le revenu, réparties (une répartition à améliorer j'en conviens - tant pour les allocs que pour l'impôt sur le revenu) selon les situations.

Encore un mot sur la personnalité de Mélenchon :
C'est le seul que ses militants n’acclament pas par son nom dans ses meetings.
C'est l'un des seuls politiques à reconnaître ses erreurs, notamment du temps où il était au PS.
On ne voit que lui car c'est le meilleur tribun républicain à gauche parce qu'il a fait ses armes très jeune au sénat d'où ce tintement paternaliste. 
« Modifié: ven. 10 février 2017, 14:38:20 par Kid B »
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Hors ligne jane eyre

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Merci, mais j'ai lu les programmes.
Et, je le maintiens, aucun programme n'évoque le thème que j'aimerais voir aborder (avec des millions d'autres), mais bon. L'évocation des réformes des hopitaux est déjà un grand pas.

Evidemment que seul Mélenchon semble encore connecté avec les français et ce qu'ils ont à dire. Je ne suis pas aveugle.

La réforme des hopitaux, tout comme l'écologie, ce sont des questions de vie ou de mort. Et désolée, mais je ne trouve pas que ces thèmes soient follement mis en avant. Que Mélenchon l'évoque, tant mieux. Mais, ça ne me suffit pas. C'est l'affaire de tout le monde. PAS d'un parti en particulier.

Bref ! Je m'arrête là.






« Modifié: ven. 10 février 2017, 15:49:22 par jane eyre »
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Hors ligne Kid B

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La réforme des hopitaux, tout comme l'écologie, ce sont des questions de vie ou de mort. Et désolée, mais je ne trouve pas que ces thèmes soient follement mis en avant. Que Mélenchon l'évoque, tant mieux. Mais, ça ne me suffit pas. C'est l'affaire de tout le monde. PAS d'un parti en particulier.

Bref ! Je m'arrête là.
OK ! et je suis bien sûr d'accord avec toi, ce n'est pas normal qu'il soit le seul a en parler, que les médias classiques en parlent peu et maintiennent la méconnaissance sur certain sujets, et notamment sur des enjeux écologiques vitaux : la survie de la civilisation voire de l'espèce tout simplement ; une chance pour les nouvelles technologies surement mais pas un marché supplémentaire pour les financiers.

Alors attention, Mélenchon n'est pas le messi et n'a pas réponse à tout avec son programme. Il part quand même sur des bonnes bases :
Citer
Reconstruire le service public hospitalier, revenir sur la tarification à l’acte et les suppressions de lits et de personnels, et engager un plan pluriannuel de recrutement de médecins, infirmiers, aides-soignants et personnels administratifs.
Mais si tu es d'accord avec le gros de l'idée et que tu souhaite débattre ou suivre les débats sur les différentes mesures, leurs mises en place, leur financement, leur cohérence, les médias classiques ne te le serviront pas.
En revanche, participe au mouvement de la france insoumise pour écouter, proposer, débattre et décider pour préciser le programme de Mélenchon, avec ces livrets https://avenirencommun.fr/livrets-thematiques/. Le mouvement n'a qu'un an et possède près de 250 000 bénévoles. Si tu es concernée ton apport est bienvenu !

Citer
Les «livrets de la France insoumise» complètent l’Avenir en commun, le programme de la France insoumise et de son candidat Jean-Luc Mélenchon.
 
L’Avenir en commun n’a de sens que si nous le construisons ensemble au cours d’un processus collectif de débats. La collection des «livrets de la France insoumise» offre cet espace d’échanges pour enrichir le programme en continu.

Pour ce qui est de la santé, le livret est prévu pour mars, il y a donc encore du temps pour bien en débattre, préciser et enrichir le programme.
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Alain


Hors ligne cris_

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Je ne suis pas d'accord. Gauche et droite ont un sens et cette mesure est bien une mesure de droite. Je m'explique :
- la droite reconnaît le principe d'égalité dans les droits mais pas dans les faits (en gros à la naissance tout le monde est égaux)
- la gauche reconnaît le principe d'égalité dans les droits et dans les faits : nous sommes bien sûr pas égaux et c'est pour cela qu'il faut des mesures de justice pour compenser les inégalités
Or cette mesure n'est pas juste, parce que tout le monde n'a pas les mêmes besoins ou les mêmes urgences (célibataire, parent seul,étudiant, chômeur, handicapé, travailleur, rentier, retraité, expatrié, sdf, locataire, propriétaire). Le système des allocations permet de prendre en compte la situation de chacun. Il faudrait peut être élargir certaines conditions et augmenter le niveau de certaines (puis les réclamer car énormément d'allocations ne sont pas demandées par ignorance ou par culpabilité).
Au lieu de ça, on nous sort une nouvelle mesure (allez encore une loi, une commission, une agence de l'état et une couche administrative).

Cette mesure c'est exactement comme la TVA, elle est injuste car elle touche tout le monde de la même façon, alors que les allocations sont comme l'impôt sur le revenu, réparties (une répartition à améliorer j'en conviens - tant pour les allocs que pour l'impôt sur le revenu) selon les situations.

Manifestement, tu n'as entendu que les propositions libérales de revenu de base. (T'as pas lu les programmes ? :D)

Selon l'approche de gauche, il n'est pas question de toucher aux allocations de protection des plus fragiles. Et crois moi je suis suffisamment concerné et j'ai assez bataillé pour expliquer pourquoi l'AAH en particulier doit être versée en plus d'un revenu de base puisqu'il s'agit d'une allocation de compensation.

Quant à considérer qu'il serait injuste que le revenu de base soit garanti (je dis bien garanti et non pas versé — principe d'impôt négatif) à tous quel que soit le niveau de revenu, ça revient à remettre en cause le fait que les plus riches aussi bénéficient de soins remboursés par la sécu.
Comme la sécu, le revenu de base est un socle, un truc qui doit devenir évident, qui ne doit pas dépendre de quoi que ce soit.

Pour finir, cette « nouvelle couche administrative » en serait une bien plus simple que celle qui est censée gérer le RSA (et qui fait tellement chier tout le monde que des milliards d'euros n'en sont même pas versés à des gens qui y ont droit).

Edit énervé :
J'ajoute que putain de merde comme je l'ai déjà dit plus haut on a tous besoin d'arrêter de passer nos vies à bosser comme des ânes, et qu'il est hors de question qu'on perde tous la moitié de nos revenus en passant à mi-temps. Que veut faire Mélenchon contre ça ? Obliger les boîtes à doubler les salaires ? Parfait ! Tous les employés de Total récupèreront la thune, mais les employés de l'artisan du coin, environ dix milliards de fois plus nombreux, qui les payera eux ? L'enfoiré de patron qui planque forcément sa caisse comme tous les enfoirés de patron ? Un peu éculé comme idée.
Le revenu de base a toute sa place dans le programme de Mélenchon, il suffit de savoir de quoi on parle.
« Modifié: ven. 10 février 2017, 20:37:45 par cris_ »


Hors ligne Kid B

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Manifestement, tu n'as entendu que les propositions libérales de revenu de base. (T'as pas lu les programmes ? :D)

Selon l'approche de gauche, il n'est pas question de toucher aux allocations de protection des plus fragiles. Et crois moi je suis suffisamment concerné et j'ai assez bataillé pour expliquer pourquoi l'AAH en particulier doit être versée en plus d'un revenu de base puisqu'il s'agit d'une allocation de compensation.
Mais je n'ai jamais dit le contraire. Si tu ne fais qu'ajouter cette mesure en gardant les aides, mon image reste parlante : c'est exactement comme garder l'IR et introduire une nouvelle TVA, impôt injuste. Donc au mieux, tu maintiens les inégalités.
Tu veux vraiment réduire les inégalités ? Alors améliorons les allocations qui existent déjà et qui aident les gens qui en ont besoins sur leurs problèmes spécifiques.

Quant à considérer qu'il serait injuste que le revenu de base soit garanti (je dis bien garanti et non pas versé — principe d'impôt négatif) à tous quel que soit le niveau de revenu, ça revient à remettre en cause le fait que les plus riches aussi bénéficient de soins remboursés par la sécu.
Comme la sécu, le revenu de base est un socle, un truc qui doit devenir évident, qui ne doit pas dépendre de quoi que ce soit.
Mais la sécu c'est complètement différent du revenu universel ! C'est une assurance santé, ce qui veut dire qu'elle prend en charge SI tu en as BESOIN, si tu es malade. Elle prend donc en compte la situation de chacun. Pas comme le revenu universel qui, selon les modalités que tu évoques, serait versé à tout le monde. Là encore ma comparaison se tient parfaitement.

Pour finir, cette « nouvelle couche administrative » en serait une bien plus simple que celle qui est censée gérer le RSA (et qui fait tellement chier tout le monde que des milliards d'euros n'en sont même pas versés à des gens qui y ont droit).
Certes...Parce que cela serait versé à tout le monde sans distinction...donc pas besoin d'analyser les situations et besoins de chacun. Je veux bien acheter ça.

Edit énervé :
J'ajoute que putain de merde comme je l'ai déjà dit plus haut on a tous besoin d'arrêter de passer nos vies à bosser comme des ânes, et qu'il est hors de question qu'on perde tous la moitié de nos revenus en passant à mi-temps. Que veut faire Mélenchon contre ça ? Obliger les boîtes à doubler les salaires ?
Passer à mi-temps ? Quelle rapport avec le retour aux 35h réels (majoration et fiscalisation des heures sups) et une progression vers les 32h ? On ne parle bien sûr pas de profession cadre, où l'on est payé au forfait jour pas heures.
Il faudra juste maintenir les salaires, et faire un choix entre payer justement les heures supplémentaires ou embaucher des nouveaux salariés. Dans les deux cas cela donnera des cotisations supplémentaires et permettra de partir à la retraite à 60 ans. En revanche, avec l'embauche de nouveaux salariés, cela serait moins coûteux pour l'employeur et la productivité va monter en flèche.

Parfait ! Tous les employés de Total récupèreront la thune, mais les employés de l'artisan du coin, environ dix milliards de fois plus nombreux, qui les payera eux ? L'enfoiré de patron qui planque forcément sa caisse comme tous les enfoirés de patron ? Un peu éculé comme idée.
Alors voilà c'est typiquement le genre de mépris qui m'est insupportable de voir ou entendre. Sous prétexte que certains ne se gavent pas, cela absoudrait les autres, et rendrait nulle toute mesure pour rendre l'argent à ceux qui créent la valeur ajoutée, qui créent la richesse...Et paf ! J'ai sorti une idée marxiste, tu vas me dire que les goulags, les dictatures de Castro et Chavez rendent caduques des thèses émises un siècle avant ? Ou alors ce serait trop vieux, ringard ? C'est vrai que en face le libéralisme et en particulier sa forme la plus extrême à partir des années 80 présente des choses inédites, jamais vu ou pratiqués sur la planète avec des résultats probants en terme d'égalité !

Soyons sérieux ; Arrêtons les clichés :
1 il s'agit de maintenir les salaires par rapport aux 35h, en aucun cas les doubler.
2 les patrons se battent pour leur entreprise et leur bout de gras, ce qui est humain. Ils ne sont d'ailleurs pas aidés par le RSI qui est une aberration : ils sont exclus de couverture sociale efficace pour un même niveau de prélèvement que les salariés. Pour Mélenchon, il faut supprimer purement et simplement le RSI et aligner les indépendants sur le régime générale.
3 la nature humaine est ce qu'elle est, et lorsqu'il s'agit de faire le partage, si tu es seul face à ton patron, tu négocies rien du tout parce que c'est ton supérieur. Le partage équitable ne viendra pas tout seul. Il faut un rapport de force pour négocier le partage des richesses. Et réguler c'est assurer un partage qui est sain pour la société.
J'entend déjà certains : "mais pour beaucoup, leurs activités ne seront plus rentables !"
Ce qui reviens pour moi à dire : "mais la société n'accepte plus de payer le vrai coût social de ces activités" : elles ne sont donc pas indispensables à la société...
« Modifié: sam. 11 février 2017, 16:51:38 par Kid B »
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
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Mais je n'ai jamais dit le contraire. Si tu ne fais qu'ajouter cette mesure en gardant les aides, mon image reste parlante : c'est exactement comme garder l'IR et introduire une nouvelle TVA, impôt injuste. Donc au mieux, tu maintiens les inégalités.
Tu veux vraiment réduire les inégalités ? Alors améliorons les allocations qui existent déjà et qui aident les gens qui en ont besoins sur leurs problèmes spécifiques.

La pire inégalité actuellement c'est celle qui existe entre les plus hauts et les plus bas revenus. Que préconises-tu ? Augmenter les impôts des plus riches pour augmenter (doubler même, vu les sommes dont on parle) les allocations de compensation type RSA, AAH, minimum vieillesse ? Comment fera-t-on quand on se heurtera au fait que les classes moyennes n'en retireront pas une miette, et qu'il sera (cette fois-ci réellement) plus avantageux d'être au RSA que de bosser ?
Tu parles de l'injustice de la TVA, un impôt dont même les plus pauvres doivent s'acquitter pour payer leur minimum vital. Le revenu de base part justement du principe que le minimum vital ne devrait plus être quelque chose qui nécessite de se battre pour l'obtenir, ça devient un droit garanti à tous.

Mais la sécu c'est complètement différent du revenu universel ! C'est une assurance santé, ce qui veut dire qu'elle prend en charge SI tu en as BESOIN, si tu es malade. Elle prend donc en compte la situation de chacun. Pas comme le revenu universel qui, selon les modalités que tu évoques, serait versé à tout le monde. Là encore ma comparaison se tient parfaitement.

Non, un type qui gagne 5000 € par mois n'a pas BESOIN qu'on lui rembourse son Doliprane. On le fait quand même parce qu'on considère que le droit à la santé est inconditionnel, et ça n'a jamais gêné personne.

Certes...Parce que cela serait versé à tout le monde sans distinction...donc pas besoin d'analyser les situations et besoins de chacun. Je veux bien acheter ça.

En effet. On supprime la complexité des aides concernées par une refonte en revenu de base, on instaure une couche ultra-simple pour gérer ce dernier, et on maintient la couche existante principale qui permet son financement : les impôts.

Passer à mi-temps ? Quelle rapport avec le retour aux 35h réels (majoration et fiscalisation des heures sups) et une progression vers les 32h ? On ne parle bien sûr pas de profession cadre, où l'on est payé au forfait jour pas heures.
Il faudra juste maintenir les salaires, et faire un choix entre payer justement les heures supplémentaires ou embaucher des nouveaux salariés. Dans les deux cas cela donnera des cotisations supplémentaires et permettra de partir à la retraite à 60 ans. En revanche, avec l'embauche de nouveaux salariés, cela serait moins coûteux pour l'employeur et la productivité va monter en flèche.

Maintenir les salaires n'est possible que dans des boîtes dont l'essentiel des bénéfices est capté par l'actionnariat. C'est impossible dans la majorité des boîtes de ce pays.
Tu parles là de faire financer la solidarité sociale par le patronat, tout type d'entreprise confondu. Désolé, mais c'est débile : ce n'est pas « le patronat » qui détient la richesse, ce sont « les riches ». Comment demander aux PME de payer des salaires et des cotisations supplémentaires quand elles ne sont qu'à un niveau d'équilibre ?

« La productivité va monter en flèche » : super ! C'est précisément ce que la planète et le sens commun nous hurlent d'arrêter de faire. Tu ne disais pas que Mélenchon n'était pas productiviste ?

Alors voilà c'est typiquement le genre de mépris qui m'est insupportable de voir ou entendre. Sous prétexte que certains ne se gavent pas, cela absoudrait les autres, et rendrait nulle toute mesure pour rendre l'argent à ceux qui créent la valeur ajoutée, qui créent la richesse...Et paf ! J'ai sorti une idée marxiste, tu vas me dire que les goulags, les dictatures de Castro et Chavez rendent caduques des thèses émises un siècle avant ? Ou alors ce serait trop vieux, ringard ? C'est vrai que en face le libéralisme et en particulier sa forme la plus extrême à partir des années 80 présente des choses inédites, jamais vu ou pratiqués sur la planète avec des résultats probants en terme d'égalité !

Non, simplement PARCE QUE certains ne se gavent pas, on ferait payer SEULEMENT ceux qui se gave. Moi ce qui m'insupporte c'est de mettre des gens dans le même panier des deux côtés depuis des siècles (les méchants patrons et les prolos flemmards). Avec le résultat qu'on connaît.

Soyons sérieux ; Arrêtons les clichés :
1 il s'agit de maintenir les salaires par rapport aux 35h, en aucun cas les doubler.
2 les patrons se battent pour leur entreprise et leur bout de gras, ce qui est humain. Ils ne sont d'ailleurs pas aidés par le RSI qui est une aberration : ils sont exclus de couverture sociale efficace pour un même niveau de prélèvement que les salariés. Pour Mélenchon, il faut supprimer purement et simplement le RSI et aligner les indépendants sur le régime générale.
3 la nature humaine est ce qu'elle est, et lorsqu'il s'agit de faire le partage, si tu es seul face à ton patron, tu négocies rien du tout parce que c'est ton supérieur. Le partage équitable ne viendra pas tout seul. Il faut un rapport de force pour négocier le partage des richesses. Et réguler c'est assurer un partage qui est sain pour la société.
J'entend déjà certains : "mais pour beaucoup, leurs activités ne seront plus rentables !"
Ce qui reviens pour moi à dire : "mais la société n'accepte plus de payer le vrai coût social de ces activités" : elles ne sont donc pas indispensables à la société...

1. On ne peut pas maintenir les salaires en baissant le temps de travail, à part dans les grosses boîtes qui sont minoritaires.
2. Oui (mais pas de rapport avec notre désaccord)
3. En effet. Et le rapport de force change de côté quand tu peux envoyer bouler un employeur malhonnête parce que tu n'as plus besoin de lui pour assurer ton minimum vital. (ce qui n'empêche absolument pas de continuer à encadrer le travail avec un code)

Merci d'avoir gardé le meilleur pour la fin : les activités non rentables n'auraient pas de raison d'être et disparaitraient simplement parce qu'elles ne pourraient pas survivre aux charges supplémentaires ? Donc Total reste, mais la petite boîte d'aide à domicile du quartier dégage. Ça fait envie cette société.

Je vais essayer encore une fois de clarifier l'approche non libérale du revenu de base parce qu'on tourne en rond je crois.
Il serait financé essentiellement par l'impôt sur les plus hauts revenus, en particulier les revenus du capital (ceux qui, au passage, échappent totalement à toute mesure d'alourdissement des charges sur les entreprises, parce que mon bailleur ça lui en touche une sans faire bouger l'autre les cotisations patronales), et par la fusion d'autres aides comme le RSA. Il serait versé à tous, et ne constituerait donc un bénéfice net que pour ceux dont le taux d'imposition n'aurait pas augmenté (Jean-Eudes et Marie-Marguerite ne pourront donc pas s'acheter une bouteille de champagne supplémentaire tous les mois avec).
« Modifié: dim. 12 février 2017, 10:56:53 par cris_ »


Hors ligne jane eyre

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Un chouette débat avec médiapart où on fait bien le tour de la question "hôpital":

https://www.youtube.com/watch?v=hO2o37njhEo

Bon, j'ai déjà dit un peu tout ça ici, mais la vidéo est plus complète (notamment, au sujet des tarifications à l'acte...).

Peut être que ça vaut le coup de faire tourner cette vidéo, pour que les gens qui ont la chance de ne pas travailler dans la santé ou d'être malade se rendent compte de l'importance de la question... :spamafote:
"You deserve something more beautiful.That, at least, I'm sure of."


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La pire inégalité actuellement c'est celle qui existe entre les plus hauts et les plus bas revenus. Que préconises-tu ? Augmenter les impôts des plus riches pour augmenter (doubler même, vu les sommes dont on parle) les allocations de compensation type RSA, AAH, minimum vieillesse ? Comment fera-t-on quand on se heurtera au fait que les classes moyennes n'en retireront pas une miette, et qu'il sera (cette fois-ci réellement) plus avantageux d'être au RSA que de bosser ?
Je ne comprend pas comme l'imposition de la classe aisée va virer les miettes de la classe moyenne. D'autant que cela ne te pose plus problème quelques lignes plus loin pour financer le revenu universel.
La situation plus avantageuse d'être au RSA au lieu de bosser n'existe pas : si tu es proche d'un tel cas, tu peux cumuler sans problème tes revenus pour bosser et le RSA.
Pour répondre sur le fond, l'IR est loin d'être le seul moyen de renflouer ces caisses : fini les réductions de cotisations en particulier sur les bas salaires, retour aux 35h réels avec majoration et fiscalisation qui existaient déjà, avec aussi une petite revalorisation du smic.

Non, un type qui gagne 5000 € par mois n'a pas BESOIN qu'on lui rembourse son Doliprane. On le fait quand même parce qu'on considère que le droit à la santé est inconditionnel, et ça n'a jamais gêné personne.
Non le besoin, c'est le besoin de santé, qui est lié au fait d'être malade. Et c'est bien différent parce que avec la sécu, si tu n'es pas malade, on te verse pas l'argent que tu pourrais utiliser pour te soigner ! Alors qu'avec le revenu universel, on te verse l'argent que tu pourrais utiliser pour te loger, manger etc même si tu n'en as pas besoin.

Maintenir les salaires n'est possible que dans des boîtes dont l'essentiel des bénéfices est capté par l'actionnariat. C'est impossible dans la majorité des boîtes de ce pays.
Tu parles là de faire financer la solidarité sociale par le patronat, tout type d'entreprise confondu. Désolé, mais c'est débile : ce n'est pas « le patronat » qui détient la richesse, ce sont « les riches ». Comment demander aux PME de payer des salaires et des cotisations supplémentaires quand elles ne sont qu'à un niveau d'équilibre ?
"C'est impossible" Rien ne te permet l'affirmer.
"financer la solidarité sociale par le patronat, tout type d'entreprise confondu." Ben oui, c'est le modèle Français depuis 1945, du temps où le pays était ruiné. Maintenant on a jamais été aussi riche de notre histoire mais on nous a répété que c'était impossible. En dehors de la richesse produite, l'autre différence majeure entre les deux époques, c'est un parti communiste à plus de 20% et armé...: sacré rapport de force. Et c'est là que on arrache tous les droits, d'un seul coup. Et même dans un pays ruiné ça a bien marché.
Il faut atterrir : bien sûr que le patronat et par extension les actionnaires paient (donc ceux qui ont du capital et donc proportionnellement les riches). Cela a toujours été comme ça. Il faut bien faire attention : le salaire versé (salaire superbrut) correspond à une force de travail qui équivaut au minimum au salaire net mais aussi aux cotisations salariales et patronales.

« La productivité va monter en flèche » : super ! C'est précisément ce que la planète et le sens commun nous hurlent d'arrêter de faire. Tu ne disais pas que Mélenchon n'était pas productiviste ?
Productivisme : produire plus
Productivité : produire mieux, plus de valeur ajoutée, notamment en développant les technologies propres et énergies renouvelables par exemple.

Non, simplement PARCE QUE certains ne se gavent pas, on ferait payer SEULEMENT ceux qui se gave. Moi ce qui m'insupporte c'est de mettre des gens dans le même panier des deux côtés depuis des siècles (les méchants patrons et les prolos flemmards). Avec le résultat qu'on connaît.
Rien à redire et parfaitement d'accord.

1. On ne peut pas maintenir les salaires en baissant le temps de travail, à part dans les grosses boîtes qui sont minoritaires.
Si, mécaniquement c'est comme augmenter un salaire. Comme ils n'ont que très peu progressé depuis les années 80 devant la croissance, passer de 35h à 32h, cela correspond à une augmentation de 8%. Moindre mal. De plus, la réduction de temps étant la meilleure mesure pour créer de l'emploi, lorsque le chômage aura bien diminué, on pourra baisser le niveau des cotisations.

3. En effet. Et le rapport de force change de côté quand tu peux envoyer bouler un employeur malhonnête parce que tu n'as plus besoin de lui pour assurer ton minimum vital. (ce qui n'empêche absolument pas de continuer à encadrer le travail avec un code)
SMIC>800€ seuil de pauvreté>Revenu universel. Il est où le rapport de force ?

Merci d'avoir gardé le meilleur pour la fin : les activités non rentables n'auraient pas de raison d'être et disparaitraient simplement parce qu'elles ne pourraient pas survivre aux charges supplémentaires ? Donc Total reste, mais la petite boîte d'aide à domicile du quartier dégage. Ça fait envie cette société.
Ben non parce que ces diverses activités seront subventionnées par les allocations. C'est déjà le cas pour de l'aide à domicile avec des subventions qui peuvent monter à 90%.
C'est aussi l'intérêt : ces activités sociales pourront être libérées de la folle course aux profits, qui ne mènent qu'aux low-cost, avec de forts risques des mauvaises prestations avec en prime l'exploitation des travailleurs mal payés.
Cela va dans le même sens que je racontais pour l'agriculture : si l'activité est une extension du service public alors on subventionne.

Mais l'argument qui dit que ça va faire planter les boites, je le retourne en disant que si ces boites ne peuvent rémunérer correctement leurs salariés par rapport à leur force de travail, avec les cotisations, on ne va pas rogner sur la protection sociale de tous les salariés pour qu'ils soient moins payés et être exploiter afin que l'entreprise fonctionne...
Sans faire t'accuser de quoique ce soit, cet argument me rappelle fortement la réaction de Christophe Barbier à la proposition de Mélenchon pour financer la retraire à 60 ans (égalité salariale entre hommes et femmes = cela réhausse les cotisations des femmes à hauteur de celles des hommes et donc on récupère bien plus de cotisations). Le type avait dit "ah oui mais l'économie ne peut pas se le permettre"...Ah ok bon ben désolé les filles, on est obligé de vous exploiter...bref le monde à l'envers.

Je vais essayer encore une fois de clarifier l'approche non libérale du revenu de base parce qu'on tourne en rond je crois.
Il serait financé essentiellement par l'impôt sur les plus hauts revenus, en particulier les revenus du capital (ceux qui, au passage, échappent totalement à toute mesure d'alourdissement des charges sur les entreprises, parce que mon bailleur ça lui en touche une sans faire bouger l'autre les cotisations patronales), et par la fusion d'autres aides comme le RSA. Il serait versé à tous, et ne constituerait donc un bénéfice net que pour ceux dont le taux d'imposition n'aurait pas augmenté
Ah tiens des hausses d'impôts sans catastrophes pour la classe moyenne  ;) Que ce soit pour le revenu universel ou autre chose, ce mode de financement me plaît. Cela suppose d'abord une grosse réforme fiscale...
Enfin...que veut-dire fusion des aides ? même caisse, plus distinction entre les différents besoins assurés auparavant ? Ah mais non on parle de financement donc..elles disparaissent ? elles sont réduites ? elles restent les mêmes mais on réduit le coût de fonctionnement en supprimant de l'administratif ? Pour moi, c'est flou...et le reste je le laisse à Martine.

(Jean-Eudes et Marie-Marguerite ne pourront donc pas s'acheter une bouteille de champagne supplémentaire tous les mois avec).
Mais les plus aisées, ils paieront maximum 45% impôts dessus...Ça fait donc au moins 330 €/mois nets d'impôts. Bon du champagne plus cher ça existe mais là on taquine déjà sans problème du Dom Pérignon...
J'aurai peut-être dû attaquer par ce bout : pour les libéraux c'est autant une aide aux plus démunis qu'une prime à la consommation, seul moyen dans leurs têtes d'avoir de la croissance !
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain


Hors ligne cris_

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Il faut absolument que tu te documentes sur les bénéfices et les risques du revenu de base, tu passes à côté de tous les arguments pour.

Imposer la classe aisée pour ne subventionner que les allocations des plus fragiles, vu le niveau de richesse dont on parle, ça revient à laisser encore une fois sur le carreau les classes moyennes, qui n'accepteront jamais que dépendre des aides sociales permette de s'assurer un même niveau de vie que les classes moyennes. Je n'ai jamais dit que c'était le cas actuellement, je dis que ce sera le cas si on capte les haut revenus pour ne les distribuer que aux classes les plus fragiles. Tenter de faire passer une mesure qui bénéficiera aux plus faibles, donnera une impression d'injustice aux classes moyennes, et grèvera les richesses des plus aisés, c'est voué à l'échec, soyons réalistes. Les classes moyennes se plaignent déjà (avec raison pour certains) d'être les dindons de la farce dans notre système social.
Un revenu de base « versé à tous » serait bien plus facile à faire accepter, même par ceux pour qui la différence entre hausse d'impôt et versement du RDB aboutirait à un résultat neutre ou presque.
Pour les plus pauvres, le revenu de base est un bénéfice net, car ils n'auraient pas à payer plus d'impôt. Pour les classes moyennes, selon le positionnement, ce sera un petit bénéfice, une opération neutre, ou une perte selon la hausse d'impôts qu'ils auront à assumer. Pour les plus riches, ce sera évidemment une perte puisque dans l'approche « interventioniste sociale » du RDB celui-ci est une mesure de redistribution des richesses. Contrairement à ce que tu dis, tu ne bénéficies pas du RDB si tu n'en n'as pas besoin, puisque si tu es riche tu payes beaucoup plus d'impôt que le montant que tu reçois en RDB. Si tu ne comprends toujours pas je ne vois pas comment te l'expliquer autrement.
Contrairement à ce que tu proposes, ce ne sont pas les employeurs qui devront financer quoi que ce soit, ce sont les plus riches, quelle que soit leur activité. Il faudrait arrêter de considérer que les riches sont les patrons et les pauvres les employés. Il y a des patrons en situation plus précaires que certains employés. Alors prenons le problème à la base et faisons payer les plus riches, patrons ou pas, pour aider tout le monde.

La sécu ne paye que le besoin ? En effet. Le revenu de base aussi en fait : tout le monde a besoin du minimum vital, par définition. Si ça peut t'aider à saisir, imagine que chaque être humain souffre d'une maladie bien chiante, qui l'oblige à devoir s'alimenter trois fois par jour, à conserver sa température corporelle, et à se mettre à l'abri tous les jours à cause d'une perte de conscience quotidienne d'environ huit heures. La situation financière de chaque assuré ne justifie pas toujours qu'on lui paye ses soins à sa place, pourtant on le fait. Pareil pour le minimum vital avec le RDB. Mais, encore une fois, ce sont les plus riches qui financent ce socle commun. Pas d'injustice là dedans.

C'est impossible pour une boîte qui se maintient juste à flot de continuer à payer les mêmes salaires pour des employés qui travailleraient quelques heures en moins chaque semaine. Ce qui me permet de l'affirmer, c'est mon expérience. Alors au lieu de faire payer les entreprises en pensant naïvement que le petit patron de PME du coin fait tourner la même chose que Total, il faut faire payer ceux qui détiennent les richesses. Encore une fois, le type à qui je verse une somme équivalente à plus de la moitié de mon salaire tous les mois pour me loger (qui en plus est chef de service dans un établissement hospitalier) paye 0 € de charges patronales. Augmenter 0 de quelques pour cent, ça ne me semble pas très pertinent.

Plus de valeur ajoutée, si c'est continuel, c'est du productivisme. Si en revanche tu augmentes ponctuellement la valeur ajoutée d'un appareil de façon à ce qu'il dure toute une vie plutôt que de fabriquer de la merde qu'il faut racheter tous les deux ans, tu perds en productivité puisque tu auras un carnet de commandes divisé par 40.
Développer les technologies propres et énergies renouvelables = bullshit. Il n'y a pas de technologie propre, c'est pas moi qui le dit, c'est la thermodynamique. Il n'y a que des limites à ne pas dépasser pour rester dans les capacités de résilience de notre environnement, et le niveau de confort et d'activité auquel on est habitués est trois fois au delà de ces limites.

Être au RSA, avoir la CAF et Pôle Emploi au cul qui t'aboie de trouver du travail ou bien on te coupe tout, et devoir négocier devant un employeur ;
Avoir un RDB tous les mois sans avoir à justifier de quoi que ce soit, et devoir négocier devant un employeur ;
Tu ne le vois vraiment pas le rapport de force ?

Tu souhaites que les activités nécessaires mais non rentables soient subventionnées afin que les structures qui les produisent ne soient pas obligées de mettre la clé sous la porte suite à la hausse obligatoire des salaires. Et c'est toi qui parlait de rajouter une couche administrative à cause du RDB. Tu te rends compte de la complexité du bordel ?

Je résume une dernière fois mon approche du revenu de base, qui n'est pas une approche libérale.
• Les richesses n'ont jamais été aussi élevées dans notre pays.
• Les richesses sont de plus en plus confisquées par une part minoritaire de la société.
• Chaque actif en France travaille en moyenne 30 heures par semaine (mes propres calculs depuis les données de l'INSEE) en comptant les chômeurs et les temps partiels.
• Nous devons baisser notre niveau d'activité et de confort car il n'est pas soutenable à long terme à la surface de cette planète.
• Nous pouvons bénéficier des avancées de la science et de notre intelligence pour optimiser nos activités (temps nécessaire et impact sur l'environnement) afin de ne pas avoir à retourner à un mode de vie moyen-âgeux.
• Une réduction drastique du temps de travail est donc impérative.
• Le maintien pour tous d'un niveau de vie décent malgré une activité réduite est possible grâce à la redistribution des richesses.
• L'imposition des plus riches est le meilleur moyen de récupérer les richesses confisquées (et non l'imposition du travail).
• La distribution inconditionnelle d'une somme d'argent à tous pour assurer un minimum vital est à la fois une solution contre la grande pauvreté sans stigmatisation, et une incitation à réduire son temps d'activité (pour ceux qui ont la chance d'avoir un travail), libérant de fait des postes pour tous ceux qui souhaitent augmenter leur niveau de vie au delà de ce socle (pour ceux qui n'ont pas de travail) ; c'est également une incitation à se livrer à des activités non rentables (création artistique, lien social, apprentissage, etc.)
• Une partie des aides sociales (RSA, minimum vieillesse, à débattre) peut être fondue dans le financement de cette somme d'argent, simplifiant de fait une partie de l'administration.
« Modifié: lun. 13 février 2017, 11:45:13 par cris_ »


Hors ligne kid armor

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Très frustré de ne pas avoir une seconde à moi en ce moment pour participer à ce débat !!!
Je n'ai lu que ta conclusion, Cris, qui est excellente de mon point de vue. Mais Kid B, je te lirai avec plaisir dès que possible !
everything in its right place !?!