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Topic politique

bluebird · 2554 · 1094831

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En ligne jane eyre

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Pour initier vos enfants à la vie politique... :yeeh:

https://www.youtube.com/watch?v=zmWWN1Z8jP0
"You deserve something more beautiful.That, at least, I'm sure of."


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J'ai vu son meeting hier , histoire de voir, l'écologie est bien présente.. le truc c'est qu'il a raison sur un point, et la personne ne peu rien dire , c'est que quelques soit celui qui sera élu ,il ne pourra rien faire, si nous ne sortons pas de l'Euro.. Chacun explique qu'il faut renégocier les traités ...( Quoi)? Et si un seul n'est pas d'accord ( ce qui au passage arrive chaque fois, immense exemple que la Grèce. pendant ce temps les peuples font un petit tour au Moyen-Âge​ âge ) en fait, je suis pour l'Europe mais pas celle-là. S'il faut en sortir, alors je suis plutôt pour.. c'est con, je sais ,mais je vois trop de gens profondément dans la merde pour continuer à être en accord avec cette euro. Et les autres, leurs programmes sont voué à la trahison ça fait trop longtemps que l'histoire se répète. Melanchon évoqué déjà le retrait de son plan b, les autres nan parlons même pas. C'est vrai c'est beau de vivre avec une certaine vision européenne..Le problème c'est qu'elle n'existe absolument pas.

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Non mais bien sûr que l'on ne peut rien faire dans l'Europe telle qu'établie, je reprend volontiers le terme de Chouar : cette Europe anti-socialisme.
Mélenchon sait que les Allemands ne seront pas d'accord pour renégocier les traités ; Mais présenter un projet d'europe alternative, ça fera des émules, pour le coup, et on pèsera beaucoup plus ! La vague anti-EU à travers toute l'europe, captée par des mouvements populaires ou populistes, est légitime car majoritaire. Nous l'avions déjà "notifié" en 2005 à nos dirigeants ;
Tu prends l'exemple de la Grèce, et c'est vrai Tsipras n'a pas eu le courage politique de sortir de l'Europe. Ce n'est pas non plus le même rapport de force ! La France pèse plus de 10 fois que la Grèce économiquement !
Le but des plans A/B, au delà de s'affranchir des traités pour préserver le service public et stopper le dumping social et fiscal, c'est tenter de mettre la main sur la BCE pour pouvoir financer le relance économique sur des projets d'abord écologiques à l'échelle européen. Plan A, les Allemands sont contraints et youpi, plan B tant pis pour leurs gueules (ils y perdraient énormément quand même).

Tu auras bien remarqué que je n'ai pas critiqué cette position chez Asselineau, je dis juste qu'il y a d'énormes loups dans ce qu'il en fait et dans le reste de ses propositions : soit ce n'est pas abouti, soit c'est délibéré pour cacher des trucs...et un mec qui ne trouve rien à redire à Pasqua ni à De Viliers, et qui veut écrire une constitution avec des 0 et des 1 (des référendums, mais pas de débats populaires) ben je trouve que ça pue.
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain


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Quel détournement  :hum: ! C'est la transition écologique ou la misère et l'exploitation de celle-ci qui fait travailler les enfants à la mine ? Ah le smartphone ce prophète de la technologie verte...
C'est pas du tout l'industrie et l'économie actuelles qui ont produit ça, bien sûr  :aie2:

En répondant point par point à Casaux :
1 de nombreuses technos n'utilisent pas les matériaux décrits, et quand bien même, ça ne destine personne à obtenir ces ressources par le pillage et l'exploitation de la misère générée par le pillage.
2/5 Encore une fois, rien n'oblige à utiliser les énergies fossiles. Cependant on peut imaginer que dans certains cas, l'utilisation d'énergie fossile n'est pas à bannir. Là je suis du coup pas d'accord avec la hiérarchisation, maladroite je pense, faite par Casaux qui dit en gros : besoins "naturels"> besoins humains. C'est un comble pour un type pour lui de ne pas y penser comme un ensemble, un écosystème. En particulier quand on oppose les besoins d'une planète dont ne maîtrise que peu son fonctionnement, aux besoins humains, et j'écris bien besoins.
3 Évidemment cela profite financièrement à ceux qui y investissent. Ah si seulement un Etat réellement socialiste y investissait lui même...Dans tout les cas, ça profiterai écologiquement à tout le monde.
4 Quel est le mensonge ? quand bien même la biodiversité serait détruite aux niveaux des barrages, en quoi ce n'est pas une énergie 100% renouvelables ?

L'éolien est aussi dénoncé mais il n'y a pas d'once d'explication...Et pour les turbines sous marines ? Encore une fois quand bien même ces technologies utiliseraient des matériaux ou énergies fossiles, ce qui n'est pas obligé, ils permettent d'obtenir un gain écologique et de faire des économies écologiques plutôt que de regarder creuser la dette écologique en se disant que tout est perdu.

Dire que on ne peut pas avoir de croissance dans ces nouvelles technos est une aberration en termes de politique, d'économie, d'écologie, de sciences et techniques.
Exemple : la pile à hydrogène est bannie au motif qu'elle serait anti écolo parce qu'elle marche à l'hydrogène, donc aux hydrocarbures donc au pétrole. Donc c'est comme le moteur à explosion...connerie !!! Un moteur à explosion, ça rejette pas de l'eau !
et là on va me dire que la pile à hydrogène nécessite des matériaux fossiles comme le platine...et ben non, encore une fois pas forcément ! Il existe maintenant des piles à hydrogène sans platine...
Utiliser du bois sans détruire des forêts ni des habitats, pour construire des maisons, cela donne des bilans carbones négatifs !

Cela paraît des petites choses mais mises bout à bout, cela permet un gain écologique qu'il faut intégrer dans la croissance et ça ça relève de la décision politique.
C'est sûr, à l'heure actuelle, il n'y a pas de panacée et de système complètement autonome. Eh bien voilà un objectif censé pour la croissance ! cela ne doit pas servir à avoir plus de profit pour plus de profit, et pour cela il faudra bien différencier la simple innovation, le marketing du progrès écologique.

Je ne dis pas qu'il faudra pas revoir notre niveau de consommation, mais en relocalisant certaines activités, notamment l'agriculture, en les modernisant au sens écologique grâce à la recherche et au progrès, on aura déjà fait une énorme partie du boulot.
Cela prendra peut-être du temps mais on a pas le choix, et cela sera toujours mieux qu'essayer de trouver des fausses raisons pour dire qu'on y arrivera pas, qu'essayer de décourager les gens et surtout laisser continuer la machine actuelle jusqu'à un grand cataclysme qui anéantira les plus faibles et effleurera les plus forts.

Tu es soit de mauvaise foi, soit pas si scientifique que je le pensais.

La croissance durable est impossible, POINT. La croissance est une exponentielle, comment imaginer qu'elle puisse être durable à la surface d'une planète ?
Entre l'an 0 et l'an 1000, il n'y a eu aucune croissance de l'équivalent du PIB. Entre 1000 et le début de la révolution industrielle (≈ 1800), elle a été de 0,05% par an. Puis elle a été d'environ 1% par an depuis (1% par an, ça veut dire exponentiel, puisque chaque année c'est 1% d'une somme plus importante que l'année précédente). Seule l'exploitation du pétrole a permis ça (j'y reviens).

Construire des équipement high-tech comme des panneaux photovoltaïques, des batteries, des piles à combustibles etc. nécessite non seulement des ressources minières, situées généralement dans des pays où la justice sociale et les considérations environnementales sont inexistantes (bon courage pour accompagner tous ces pays dans une transition sociale et environnementale en plus de la nôtre), mais aussi une consommation d'énergie énorme. Pour fournir l'énergie nécessaire à la construction et à la maintenance d'une éolienne, il faudrait faire tourner plusieurs éoliennes. Et stocker l'électricité produite dans des batteries. Donc fabriquer plus de batteries, qui elles-mêmes nécessitent de l'énergie, des ressources minières, etc. Autant chercher à inventer le mouvement perpétuel.

Aujourd'hui pour fabriquer tous ces équipements « verts », on utilise des tonnes de pétrole ou de charbon. Pourquoi ? Parce que l'humanité n'a jamais trouvé quoi que ce soit qui concentre plus d'énergie que le pétrole ou le charbon. Ce sont des millions d'années d'énergie solaire (la SEULE source primaire d'énergie dont nous disposons, rappelons-le) concentrées. La concentration et la libération rapide de cette énergie ne peuvent souffrir aucune concurrence. Le taux de retour énergétique du pétrole se situe aujourd'hui entre 10:1 et 20:1 (entre 10 et 20 unités énergétiques produites pour une unité énergétique investie, et il était de 100:1 lorsque c'était encore facile de l'extraire). Le TRE du solaire à concentration (miroirs et liquide caloporteur) est de 1,6:1 ; le TRE du photovoltaïque est de 2,5:1 ; le TRE de l'éolien est de 3,8:1. GAME OVER pour notre mode de vie, POINT. La thermodynamique gagne toujours à la fin.

Au passage, une pile à combustible n'est pas une source d'énergie, l'hydrogène n'est pas une source d'énergie. Il ne s'agit que de stockage. Je suis très surpris que tu considères que ça ne rejette que de l'eau. Ça rejette l'équivalent de l'eau qui a été séparée en oxygène et hydrogène… en utilisant de l'énergie pour ça, aujourd'hui majoritairement issue des fossiles. Et quand bien même nous utiliserions 100% de photovoltaïque ou d'éolien pour produire l'hydrogène, il y a une perte de rendement comme dans tout processus de conversion et de stockage d'énergie, ce qui signifie construire plus d'éolienne, plus de panneaux PV, donc utiliser toujours plus de ressources etc.

Je sais que je ne te convaincrai pas (…) mais je tiens à ce que celle·ux qui passent par ici ne soient pas aveuglé·e·s par la poudre aux yeux de la « croissance verte ». Si vous voulez les sources (les deux bouquins dont je parle plus haut, dont l'un contient plus de 400 références à des articles scientifiques, gouvernementaux et militaires), envoyez moi votre mail par MP. Et prévoyez du temps avec vos proches pour vous remonter le moral, y en aura besoin pour les défis qui viennent. C'est comme ça. :spamafote:





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Moi aussi je propose de rétablir des chasses, mais plutôt dans la tradition de 1789.


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Tu es soit de mauvaise foi, soit pas si scientifique que je le pensais.

La croissance durable est impossible, POINT. La croissance est une exponentielle, comment imaginer qu'elle puisse être durable à la surface d'une planète ?
Entre l'an 0 et l'an 1000, il n'y a eu aucune croissance de l'équivalent du PIB. Entre 1000 et le début de la révolution industrielle (≈ 1800), elle a été de 0,05% par an. Puis elle a été d'environ 1% par an depuis (1% par an, ça veut dire exponentiel, puisque chaque année c'est 1% d'une somme plus importante que l'année précédente). Seule l'exploitation du pétrole a permis ça (j'y reviens).

Construire des équipement high-tech comme des panneaux photovoltaïques, des batteries, des piles à combustibles etc. nécessite non seulement des ressources minières, situées généralement dans des pays où la justice sociale et les considérations environnementales sont inexistantes (bon courage pour accompagner tous ces pays dans une transition sociale et environnementale en plus de la nôtre), mais aussi une consommation d'énergie énorme. Pour fournir l'énergie nécessaire à la construction et à la maintenance d'une éolienne, il faudrait faire tourner plusieurs éoliennes. Et stocker l'électricité produite dans des batteries. Donc fabriquer plus de batteries, qui elles-mêmes nécessitent de l'énergie, des ressources minières, etc. Autant chercher à inventer le mouvement perpétuel.

Aujourd'hui pour fabriquer tous ces équipements « verts », on utilise des tonnes de pétrole ou de charbon. Pourquoi ? Parce que l'humanité n'a jamais trouvé quoi que ce soit qui concentre plus d'énergie que le pétrole ou le charbon. Ce sont des millions d'années d'énergie solaire (la SEULE source primaire d'énergie dont nous disposons, rappelons-le) concentrées. La concentration et la libération rapide de cette énergie ne peuvent souffrir aucune concurrence. Le taux de retour énergétique du pétrole se situe aujourd'hui entre 10:1 et 20:1 (entre 10 et 20 unités énergétiques produites pour une unité énergétique investie, et il était de 100:1 lorsque c'était encore facile de l'extraire). Le TRE du solaire à concentration (miroirs et liquide caloporteur) est de 1,6:1 ; le TRE du photovoltaïque est de 2,5:1 ; le TRE de l'éolien est de 3,8:1. GAME OVER pour notre mode de vie, POINT. La thermodynamique gagne toujours à la fin.

Au passage, une pile à combustible n'est pas une source d'énergie, l'hydrogène n'est pas une source d'énergie. Il ne s'agit que de stockage. Je suis très surpris que tu considères que ça ne rejette que de l'eau. Ça rejette l'équivalent de l'eau qui a été séparée en oxygène et hydrogène… en utilisant de l'énergie pour ça, aujourd'hui majoritairement issue des fossiles. Et quand bien même nous utiliserions 100% de photovoltaïque ou d'éolien pour produire l'hydrogène, il y a une perte de rendement comme dans tout processus de conversion et de stockage d'énergie, ce qui signifie construire plus d'éolienne, plus de panneaux PV, donc utiliser toujours plus de ressources etc.

Je sais que je ne te convaincrai pas (…) mais je tiens à ce que celle·ux qui passent par ici ne soient pas aveuglé·e·s par la poudre aux yeux de la « croissance verte ». Si vous voulez les sources (les deux bouquins dont je parle plus haut, dont l'un contient plus de 400 références à des articles scientifiques, gouvernementaux et militaires), envoyez moi votre mail par MP. Et prévoyez du temps avec vos proches pour vous remonter le moral, y en aura besoin pour les défis qui viennent. C'est comme ça. :spamafote:


Écoutes, je suis docteur en physique (photonique) actuellement en postdoc, j'ai plusieurs actes de conférences nationales et internationales, publications et même un brevet en mon nom, alors ton appréciation très argumentée (sic) de mon niveau scientifique, elle me fait bien rire.
En particulier quand tu cantonnes la croissance à une évolution forcément exponentielle, quand tu comprends pas le fonctionnement d'une pile à combustible, que tu ne connais pas d'autre moyen de stocker de l'énergie que dans des batteries, quand tu penses que pour construire des batteries il faut forcément spoiler des ressources et exploiter des étrangers, que lorsque qu'un rendement énergétique est moins important, c'est forcément l'effondrement économique, que tu le justifie en disant qu'un rendement ne peut être supérieur à 1 (dernière affirmation vraie mais ne justifie aucunement les précédentes).
Tu sais quoi ? Puisque on en est là, je vais te donner mon appréciation de ton niveau en physique et honnêtement, j'ai donné des cours en Terminale STI2D, eh bien d'après ce que tu viens d'écrire, tu n'as pas leur niveau de connaissances. Ce n'est pas parce que tu as compris qu'on ne pouvait pas créer de l'énergie que tu maîtrises la thermodynamique. Ca n'a rien d'une tare, mais tu devrais être un peu plus humble quand tu juges l'efficacité, la faisabilité, le coût écologique des technologies actuelles, et encore plus des technologies futures .
Tu te bases sur deux livres qui référencent des publications ? Tu crois que c'est la première fois que des scientifiques ont une vue biaisée ou proposent une vue biaisée en détournant des articles, agissant comme des lobbyistes, le tout pour protéger des filières industrielles (cf. par exemple le nucléaire et le thorium) ? Le point de vue que tu défends est défendu depuis des années par Claude Allègre ! Tu veux pas me citer les frères Bogdanoffs non plus ?
Que dit le reste, la grande majorité de la communauté scientifique ?

Mais le pire c'est quand tu te trompes au point que je me questionne sur ton honnêteté intellectuel :
o la croissance mondiale, même moyenne, a dépassé allègrement tes 1% depuis 70 ans.
o les TRE des énergies renouvelables concurrencent sans problème ceux des énergies fossiles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique) à part celui du nucléaire. Tu vas me dire maintenant que l'on est condamné à vivre du nucléaire parce qu'il serait la seule source croissance depuis toujours ?
o Et quand bien même le TRE est plus bas, cela ne signifie en rien que c'est impossible ! Le stockage d'énergie n'est (pour l'instant) pas un point fort technologique mais on peut aisément le contourner, si chacun possède ses différents éléments de production d'énergie localement. Cela existe déjà avec plusieurs systèmes qui tendent à l'autonomie. Le bonus, c'est que ce genre de système est parfaitement adapté pour le développement de pays pauvres.

Encore une fois, ce n'est bien sûr pas une transformation du jour au lendemain, cela prendra du temps, et il faudra bien utiliser en parallèle des énergies fossiles, le temps de la mise en place des systèmes à énergies renouvelables et de leur montée en puissance. Mais au final, on en utilisera plus ou alors en quantités très faibles.
Encore une fois, la croissance est plus un objet politique d'un objet économique : par exemple, le travail bénévole ou au black ne sont pas comptabilisés dans la croissance pourtant ils participent bien à l'économie réelle. On quantifie ce que l'on veut avec la croissance. Alors si on intègre une valeur écologique à chaque chose et que l'on progresse sur ces valeurs, par exemple en minimisant les déchets ou par le recyclage, il y aura de la croissance.
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Moi aussi je propose de rétablir des chasses, mais plutôt dans la tradition de 1789.

Ah non !
Changer de république ok, mais la révolution et les dizaines d'années pour s'en remettre (quand on s'en remet),en passant par l'émergence de mégalo opportuniste du type Napoléon, c'est hors de question.
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Écoutes, je suis docteur en physique (photonique) actuellement en postdoc, j'ai plusieurs actes de conférences nationales et internationales, publications et même un brevet en mon nom, alors ton appréciation très argumentée (sic) de mon niveau scientifique, elle me fait bien rire.
En particulier quand tu cantonnes la croissance à une évolution forcément exponentielle,

Un pourcentage d'augmentation annuel qui s'applique au résultat de l'augmentation de l'année précédente, ce n'est pas exponentiel ?

quand tu comprends pas le fonctionnement d'une pile à combustible,

Je ne comprends sûrement pas le fonctionnement d'une pile à combustible aussi bien qu'un spécialiste, mais ce que je sais c'est que l'hydrogène à partir duquel elle produit de l'énergie a été produit avec une autre source d'énergie. Il se trouve que c'est aujourd'hui majoritairement des énergies fossiles. Mais si je me trompe, explique-nous où se trouvent les vergers à hydrogène.

que tu ne connais pas d'autre moyen de stocker de l'énergie que dans des batteries, quand tu penses que pour construire des batteries il faut forcément spoiler des ressources et exploiter des étrangers,

Il se trouve que c'est le cas. À moins que tu n'aies une information fracassante à partager sur l'invention d'une batterie ne nécessitant pas de métaux rares. Et qui en soit au stade de production industrielle, bien sûr.

que lorsque qu'un rendement énergétique est moins important, c'est forcément l'effondrement économique,

Euh, oui. Passer d'une société où l'énergie de dizaines d'humains ou de chevaux se trouve dans un petit litre de carburant, à une société où une telle énergie ne se trouve plus nulle part, ça ne permet pas de maintenir le même système économique.

que tu le justifie en disant qu'un rendement ne peut être supérieur à 1 (dernière affirmation vraie mais ne justifie aucunement les précédentes).
Tu sais quoi ? Puisque on en est là, je vais te donner mon appréciation de ton niveau en physique et honnêtement, j'ai donné des cours en Terminale STI2D, eh bien d'après ce que tu viens d'écrire, tu n'as pas leur niveau de connaissances. Ce n'est pas parce que tu as compris qu'on ne pouvait pas créer de l'énergie que tu maîtrises la thermodynamique.

Pour le peu que j'ai besoin d'en savoir dans ce qui nous occupe, je m'en contente.

(Je passe sur ton appréciation de mon niveau basé sur le peu que j'ai écris, car c'est de bonne guerre après ma réflexion sur ta « scientificité ». J'espère juste que tu évalues tes Terminale sur des bases un peu plus solides :D)

Ca n'a rien d'une tare, mais tu devrais être un peu plus humble quand tu juges l'efficacité, la faisabilité, le coût écologique des technologies actuelles, et encore plus des technologies futures .

Oh. Comme les miroirs en orbite pour se protéger du réchauffement climatique ?

Tu te bases sur deux livres qui référencent des publications ?

En fait un seul d'entre eux est riche de ces références. L'autre est un complément et est mieux illustré d'exemples.

Tu crois que c'est la première fois que des scientifiques ont une vue biaisée ou proposent une vue biaisée en détournant des articles,

Ah, tu les as lus alors ? Non parce que ce serait un peu malhonnête de porter un tel jugement sinon.

agissant comme des lobbyistes, le tout pour protéger des filières industrielles (cf. par exemple le nucléaire et le thorium) ?

 :lol: Accuser Servigne de lobbyisme, c'est croustillant. Pour Jancovici, c'est de notoriété publique qu'il a des intérêts dans le nucléaire, et j'en ai fait le disclaimer ici même.

Le point de vue que tu défends est défendu depuis des années par Claude Allègre ! Tu veux pas me citer les frères Bogdanoffs non plus ?

Le point de vue que tu défends est défendu par Bill Gates, tu veux vraiment partir sur ce terrain là ?

Que dit le reste, la grande majorité de la communauté scientifique ?

Ben je t'en prie, partage quelques articles démontrant que nous n'aurons aucun mal à maintenir notre niveau de vie d'ici une cinquantaine d'années. Je ne demande que ça, une bonne nouvelle qui soit portée par la démarche scientifique et non par un techno-optimisme aveugle.

Mais le pire c'est quand tu te trompes au point que je me questionne sur ton honnêteté intellectuel :
o la croissance mondiale, même moyenne, a dépassé allègrement tes 1% depuis 70 ans.

Je ne te le fais pas dire ! Les 1% dont je parle sont une moyenne depuis 1800. Enfin, ces dernières années seuls les pays sans justice sociale et sans considérations écologiques ont connu de la croissance.

o les TRE des énergies renouvelables concurrencent sans problème ceux des énergies fossiles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique) à part celui du nucléaire.

L'énergie hydro-électrique est la seule « verte » qui puisse concurrencer le pétrole en termes de TRE (lis au moins les sources que tu partages :spamafote:), le tableau est éloquent il me semble. Et c'est également celle que nous pourrons le moins utiliser puisque ça nécessite une configuration géographique bien particulière. Je passe sur l'impact écologique réel de ce genre de réalisation…

Tu vas me dire maintenant que l'on est condamné à vivre du nucléaire parce qu'il serait la seule source croissance depuis toujours ?

Non, l'uranium est en quantités limités, les travaux sur la fusion ne sont pas du tout encourageants (surtout quand il sera difficile de se procurer l'énergie nécessaire aux recherches), donc le nucléaire est une énergie de transition qu'il nous faudrait déjà drastiquement économiser, comme les fossiles, en changeant notre mode de vie.

o Et quand bien même le TRE est plus bas, cela ne signifie en rien que c'est impossible ! Le stockage d'énergie n'est (pour l'instant) pas un point fort technologique mais on peut aisément le contourner, si chacun possède ses différents éléments de production d'énergie localement. Cela existe déjà avec plusieurs systèmes qui tendent à l'autonomie. Le bonus, c'est que ce genre de système est parfaitement adapté pour le développement de pays pauvres.

Oui, des éoliennes domestiques, des chauffe-eau solaires, des « low-techs » qui sont envisageables demain. Mais pas pour tout le monde, et pas en utilisant autant d'énergie qu'on en utilise dans nos sociétés actuelles.

Encore une fois, ce n'est bien sûr pas une transformation du jour au lendemain, cela prendra du temps, et il faudra bien utiliser en parallèle des énergies fossiles, le temps de la mise en place des systèmes à énergies renouvelables et de leur montée en puissance. Mais au final, on en utilisera plus ou alors en quantités très faibles.

Malheureusement le temps nous manque (on continuera cette conversation vers 2020, en plein choc pétrolier), à la fois pour une disponibilité suffisante desdits fossiles, et parce que ça fait depuis les années 70 qu'on aurait dû arrêter d'en utiliser pour avoir une chance de ne pas enclencher un point de non-retour climatique.

Encore une fois, la croissance est plus un objet politique d'un objet économique : par exemple, le travail bénévole ou au black ne sont pas comptabilisés dans la croissance pourtant ils participent bien à l'économie réelle. On quantifie ce que l'on veut avec la croissance. Alors si on intègre une valeur écologique à chaque chose et que l'on progresse sur ces valeurs, par exemple en minimisant les déchets ou par le recyclage, il y aura de la croissance.

Il ne faut pas confondre croissance et économie.

Ma conclusion : je ne doute pas que tu es brillant dans ta spécialité. Ce qu'il te manque (et je comprends que ce soit le cas quand on est hyper-spécialisé), c'est du recul, une vision globale, pas une expertise. Et puis un peu d'honnêteté, parce que je doute que tu aies lu les références dont je parle.

Faites-vous votre avis, les bouquins sont accessibles. Et ils sont loin de n'être que deux.
« Modifié: ven. 17 mars 2017, 17:28:39 par cris_ »


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Ah oui, et j'oubliais :

(tu vois jane, ça serait pas si mal si j'arrêtais de faire des phrases complètes)


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C'est bien que tu aies fait des réponses détaillées : plus y'en a, moins tu es crédible.
J'abandonne avec toi.
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Alain


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C'est bien que tu aies fait des réponses détaillées : plus y'en a, moins tu es crédible.
J'abandonne avec toi.

Ça aurait été bien, des sources, quand même. Je ne cherche pas à être crédible, je partage ce que j'ai appris, et j'aimerais apprendre encore plus. (Et un programme politique ne fait pas partie de ce que j'appelle des sources.)
Bref, on en reparle dans 20-30 ans. Si internet existe encore :D


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Ça aurait été bien, des sources, quand même. Je ne cherche pas à être crédible, je partage ce que j'ai appris, et j'aimerais apprendre encore plus. (Et un programme politique ne fait pas partie de ce que j'appelle des sources.)
Bref, on en reparle dans 20-30 ans. Si internet existe encore :D
Je peux sortir toutes les sources et preuves du monde tu vas t'accrocher à tes deux bibles (même si tu reconnais toi-même que l'un des deux auteurs est un lobbyiste). Puis après, il faut les comprendre...commence par comprendre ce qu'est qu'une exponentielle, un pourcentage, comment on calcule un PIB dans différents pays (la GB y compte les activités illégales par exemple) et comprendre que c'est une construction politique autant qu'économique.


Pour revenir sur Servigne j'ai lu rapidement ça http://partage-le.com/2015/04/comment-tout-peut-seffondrer-la-fin-des-energies-industrielles-et-le-mythe-des-renouvelables/
C'est extrêmement intéressant mais :
o Il se plante quand il parle de mur thermodynamique. C'est un mur technologique. La preuve ? un simple contre-exemple : le nucléaire en notamment la fusion. Ok on maîtrise pas la fusion mais ça marche dans les étoiles depuis la nuit des temps donc rien ne l'interdit thermodynamiquement ok ?.
Donc c'est un problème techno que ce soit pour le nucléaire ou pour d'autres technos dont les technologies renouvelables. Donc c'est un problème économique, parce qu'on est pas con, et quand on mets les moyens souvent on trouve (exemple manifeste et récent avec les biotechs : le vaccin ébola élaboré en deux deux, parce que la pandémie avait généré un attrait financier). Donc c'est un problème politique, parce qu'on devrait choisir quand et dans quoi on investit avec la richesse créée par tout le monde. CQFD !
o Il affirme que les crises énergétiques précèdent les crises écos sur la base de corrélation tout en prétendant qu'il s'agit d'un lien de causalité. Mais c'est faux : il s'agit d'une interdépendance. Les crises éco se répercutent sur plusieurs valeurs : La crise de 2008 n'est aucunement une crise énergétique, c'est une crise du crédit de l'immobilier. Il néglige la pression actionnariale, l'évasion fiscale et la logique financière : pour lui, les cie pétrolières coupent l'investissement avec un cours du pétrole faible à cause de problèmes économiques...c'est faux, ces cie entassent des milliards de trésorerie dans les paradis fiscaux et préfèrent distribuer des dividendes qu'investir.
o Pour les énergies renouvelables, il les évacue 1/par le fait qu'il faut un TRE moyen de 12 pour nos sociétés (manque cruel de cohérence il dit aussi que le pétrole est à 11...comment fait-on alors ?) 2/par le fait que la plupart ont un TRE faible et néglige complétement qu'ils pourraient être améliorées, développées 3/ par la citation incroyable qui dit que l'éolien et le photovoltaïque, c'est comme des énergies fossiles (cad comme du charbon ?  pitié)  4/ par le fait que le TRE de l'hydraulique est à 35 mais on en fait pas assez. Wait what ? on a la solution mais c'est impossible parce que on en fait pas assez ? parce qu'on le décide pas ? ==> Mais c'est un problème politique alors ! Il n'a pas d'argument contre !!
o pour finir il énonce que le prix du pétrole doit osciller entre 80 et 130 $ sinon toute l'économie se plantera...ah ben depuis 2014 il est en dessous de 70$...il est où l'effondrement ?

Son analyse économique est très incomplète, surtout parce qu'il fait l'impasse sur le progrès scientifique et sur le fait que la politique est le moyen pour asservir l'économie et donc le système techno-industriel. En fait il fait exactement le contraire : mur techno (travestie en thermo mais lol) donc problèmes énergétique (ok), dysfonctionnement de l'économie (ok mais ça marche pas que dans ce sens) et si je pousse la suite, asservissement de la politique pour rechercher de la croissance, sans investir (et là il se plante sur la raison), et donc mener des politiques d'austérité. Ok avec ce constat  mais rien ne nous empêche par la politique d'inverser et rétablir ce fonctionnement.
Encore une fois, oui il faudra faire des efforts mais lui aussi au final, même certain d'un effondrement du monde techno-indus actuel, il prône de bannir l'agriculture indus pour un développement de la permaculture, pour avoir des circuits courts et un développement des énergies renouvelables soit le programme de l'avenir en commun hein

Belle vidéo de propagande  :xcited: https://www.youtube.com/watch?v=54rzz74ikLI

J'ai maté ça et pour le coup...j'ai été extrêmement déçu par la prestation de Mélenchon...à mon sens le plus mauvais lors de cet exercice. Alors bon c'est pas mal orienté quand même : les questions sur Castro (très étonné que les enfants connaissent Castro...), le FN, et Hamon sont celles que les journalistes lui posent à chaque fois.
Enfin bref, avec un manque de pédagogie criant, j'ai l'impression qu'il a un peu recité son programme pour les adultes qui regardent et pas trop pour les enfants...dommage même si expliquer la règle verte avec le concept de dette écologique en une minute, ou la fonction d'une assemblée constituante à des enfants cela reste difficile.
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain